Кот :

shish02 :

Кот :

Почему?
.

Так вы же сами сказали, что расчеты W1 из данной таблицы вам кажутся наиболее близкими к истине:
http://savepic.ru/4001368m.jpg
70 кг это обычный вес для ягуара, а 80 кг это наверное нижкий предел веса пантанальских особей. Рекордный череп леопарда - 288 мм в длину. Леопард с таким черепом будет весить не менее 90 кг, а я думаю, что все 100. Ягуар с таким черепом будет весить значительно больше. У ягуара череп вытянут, а у тилаколео он почти круглый. И судя по реконструкциям Романа голова тилаколео была относительно меньше, чем у ягуара. Стало быть с длиной черепа тилаколео в 27 см он должен быть тяжелее любого ягуара.
Если я не ошибаюсь, если что, поправьте меня, индекс массивности тилаколео был выше, чем у медведя или по крайней мере не меньше. Медведь с длиной черепа 27 см весит намного больше 80 кг - около 100-120. Я понимаю, что медведь тучный, но сирийские не такие жирные как другие бурые медведи, а череп длиной 27-32 см для них обычен. Обычный вес этих медведей от 100 до 150 кг для самцов.

Когда я говорил, что W1 наиболее близок к истине я обосновывал это тем, что данный индекс включает параметры как бедренной, так и плечевой кости. Вес в 110-120 кг для тилаколео я не исключаю, но рассматриваю его как близкий к предельному. Вес же в 80-85 кг рассматриваю как нормальный средний вес, в районе которого располагалась масса большинства особей.
Теперь давайте поговорим на языке цифр: возьмем данные из работы Финча и Фридмана "Functional Morphology of the Limbs of Thylacoleo carnifex Owen (Thylacoleonidae : Marsupialia" У тилаколео (там, к слову, цельный скелет) длина плечевой кости - 224 мм, длина локтевой - 310 мм, длина бедренной - 290 мм, длина большой берцовой - 235 мм. Теперь возьмем леопарда в 56 кг и тигрицу в 145 кг. Соответствующие показатели длины костей у леопарда будут 220 мм, 240 мм, 248 мм, 237 мм. Некоторые кости леопарда короче и все заметно тоньше.  При этом, большая берцовая и плечевая почти равны по длине костям тилаколео. По массивности кости тилаколео примерно сравнимы с костями 145 кг тигрицы (тут не все можно сравнивать, но если взять, например, переднезадний диаметр диафиза бедренной кости, то у тилаколео он равен 27 мм, а у тигрицы - 28 мм). Однако, длина костей тигрицы намного больше: 310 мм, 320 мм, 360 мм, 305 мм.  Добавим, что у тилаколео относительно короткая лопатка (180 мм) и метатарсальные и метакарпальные кости (4-я метатарсальная = 60 мм, 3-я метакарпальная = 54 мм). Получаем, что при массивности костей, соответствующий 145 кг тигрице, тилаколео заметно ниже. Он имеет относительно короткий скелет (это видно по фото в данной работе). Мог ли данный экземпляр тилаколео весить 145 кг? Очевидно, что нет. Сколько он весил? Скорей всего примерно те самые 112 кг, которые определили ему  S. Wroe, T. J. Myers, R. T. Wells and A. Gillespie в своей работе "Estimating the weight of the Pleistocene marsupial lion, Thylacoleo carnifex (Thylacoleonidae : Marsupialia): implications for the ecomorphology of a marsupial super-predator and hypotheses of impoverishment of
Australian marsupial carnivore faunas" (экземпляр F52398-1). Существовали ли более крупные особи? Скорей всего, да. Об этом можно судить по длине черепа (у экземпляра F52398-1   
она равна 245 мм, что не предел, но лишь на 11 мм короче того максимума, который приведен в таблице с промерами черепов у S. Wroe, T. J. Myers, R. T. Wells and A. Gillespie). Исходя из этого, логично предположить, что и вес данного экземпляра тилаколео близок к предельному, который по формуле W1 у вышеназванных авторов равняется 127 кг. К слову сказать, позже в работе "An alternative method for predicting body mass: the case of the Pleistocene marsupial lion" S. Wroe в компании почти тех же соавторов уже по другой методике нашел вес тилаколео равным 97 кг (как средний для 9 экземпляров). Безусловно, тилаколео массивнее и леопарда и ягуара. Но он явно не дотягивал до размеров льва или тигра. Средний вес тилаколео близок к весу самцов самых крупных подвидов ягуаров. И лепить из него что-то большее не стоит.

Алекс :

"Functional Morphology of the Limbs of Thylacoleo carnifex Owen (Thylacoleonidae : Marsupialia" Андрей ,есть ПДФ этой статьи ?

Сан-Саныч, напиши мне на почту, а я отпишусь

                    Мужики ,разве не корректней сравнивать с вомбатом ,а не кошками ? Вомбат  имеет по длине в два раза меньше кости , чем тилаколео ,а весит в среднем 26кг ,до 40 кг !

Алекс :

http://savepic.ru/4086831m.png                   http://savepic.ru/4072495m.pnghttp://savepic.ru/4065327m.pnghttp://savepic.ru/4067375m.png Мужики ,разве не корректней сравнивать с вомбатом ,а не кошками ? Вомбат  имеет по длине в два раза меньше кости , чем тилаколео ,а весит в среднем 26кг ,до 40 кг !

Ну с т.з. генетики конечно корректнее, но у тилаколео и вомбата очень уж разный образ жизни и способ питания. У вомбатов короткие относительно тела конечности, а у тилаколео, кажется, наоборот. Впрочем, за вомбатов ручаться не буду ибо специально по ним не смотрел.
В принципе, можно поискать работы по морфометрии сумчатых, может там чего и есть.

читал в статье что были и 270мм

Это кондилобазальная7

Да, и согласен что тилаколео корректнее сравнивать с вомбатом. Он по индексу массивности по-моему примерно такой же.
А какой индекс массивности у тилакосмила? Напиши плиз в теме про него.

Никакие крупные животные не сделают почву богаче микроэлементами, чем позволяет геологическая основа. Органикой удобрить могут, но не "химией".
Другой вопрос, что, когда экологи делали выводы о "имманентной бедности австралийской биоты" и объясняли это бедностью геохимического состава, они опирались на данные современных экосистем. Они действительно вполне убоги.
Однако мы не знаем, каковы они были в верхнем плейстоцене накануне появления в Австралии "аборигенов". Мне лично никогда не попадались даже гипотетические оценки удельной продуктивности австралийской биоты БЕЗ человека и С мегафауной.

Понятно, что никаких "тундростепей" на экваториальном континенте и в помине не было. Но далеко не факт, что австралийская саванна и особенно лес во времена дипротодонов и десятков видов кенугуру разных родов и семейств была столь же низкопродуктивной, как сейчас.

тилаколео - зверь сумчатый, а они звери не самые прожорливые, или, по крайней мере, старающиеся извлечь максимум пользы от любой пищи.

Сумчатые хищники как раз прожорливы и большинство из них весьма агрессивны. Исключением являлся только тилацин, судя по описаниям.
Впрочем, тилаколео был "вомбатидом", поэтому его поведение могло сильно отличаться от настоящих сумчатых хищников. Сегодня аналогов нет, предположения строить не на чем.
Однако именно то, что

видно, что сумчатый лев к полному утилизированию пищи не особо приспособлен - лезвиями кости не обглодаешь дочиста и не разгрызёшь.

говорит, на мой взгляд, о том, что и для тилаколео была свойственна выраженноая "хищность" и готовность убивать часто, невзирая на потери энергии. Подобное мы можем наблюдать у плацентарных куниц и у мелких сумчатых хищников.
Будь тилаколео энергетически очень экономным, у него вряд ли сформировалась бы зубная система, полностью исключающая любую возможность тщательного обгладывания добычи.

Возможен ли такой вариант: сумчатый лев убивает добычу - дипродонта или же другое крупное животное, и выедает самые мягкие и питательные ткани - печень, сердце, лёгкие и прочие. Затем не уходит, а остаётся возле добычи и защищает её от себе подобных и падальщиков, чтобы постепенно съедать разлагающееся мясо, которое и более мягким становится, и отдирать его проще. В итоге он съедал всё что возможно, и отправлялся на поиски следующей добычи, оставляя нетронутый скелет.

На мой взгляд, нет, это не возможно. Первое и главное - зубы тилаколео не дают возможность обгладывать и отдирать мясо. Степень его разложения не имеет никакого значения - сами зубы исключают такой тип питания. Более того, распадающееся мясо еще сложнее "отдирать" - попробуйте отодрать гнилой лист растения от ствола целиком.
Второе и дополнительное - все же статистика показывает, что животные, активно питающиеся падалью и гниющими трупами (не важно, добытыми собственнорудчно или украденными) - не упускают такой источник, как кости. Все трупоеды одновременно являются более или менее эффективными костедробилками. Тилаколео в этом отношении - полная противоположность, даже в большей степени, чем кошки.

Поэтому нет и нет - это, скорее всего, был активный охотник на живую добычу, которую бросал недоеденной. Соответственно, поведенчески ни физиологически очевидно был явным почитателем свежего мяса. Возможно, полуживого...

Как моё мнение, вполне спокойно сжёвывал и мясо с костей. Может, не так эффективно и быстро, как многие современные плацентарные гиперхищники, но вполне без особого напряга.
Интересный парадокс: спарассодонты (Sparassodonta) и хищные сумчатые (Thylacinidae и Dasyuridae) изначально развивались из плотоядных сумок с секториальными суженными щёчными зубными рядами, но до самых поздних представителей донесли принципиальную архаику (все зубы острые, но мелкие, без выраженных главных хищных зубов с удлинёнными лезвиями), предки же сумкольва имели уплощённые бугорчатые зубные коронки жевательных зубов всеядного типа (отчасти напоминали медвежьи или енотовые), из которых пара из верхних и нижних постепенно приобрела лезвия и спустя несколько поколений родов семейства превратилась в прекрасные режущие хищные зубы.

Кстати, о большом когте тилаколео - весьма напомнило мне принцип большого когтя гепарда, которым он поддевает и заставляет падать добычу.

Таким когтем оснащены все кошки, и пользуются этим когтем как для поддевания преследуемой добычи, так и для захвата, и для зацепления при лазании по деревьям. У тилаколео, судя по всему, этот коготь работал также и для того же. Возможно, даже больше для "закогтения" за кору, поскольку задние лапы сумкольва говорят, что зверь был приспособлен больше для древесного образа жизни, чем для бега по земле.

Отредактировано Revs (28 March 2013 02:18:02)

Кости, может, и не грыз, но красное мясо от жил вполне вырезал. Мелкие кости мог шинковать с мясом. Его хищные зубы часто сточены.
ИМХО: вряд ли его добыча превышала размер серого кенгуру или некрупного рыжего.

Лазать по деревьям он, наверное, умел. Но при весе под 150 вести древесный образ жизни?

Так или иначе его стопы были приспособлены для обхвата ствола дерева (наибольший палец - 5-й, соответствует мизинцу):

Отредактировано Revs (28 March 2013 02:45:54)

Ягуар-таки оснащён прокалывающими клыками и прицельной тактикой. У сумкольва это скорее удушающий аппарат, которым вряд ли ухватишь что-то большее, чем шея кенгуру. Взрослый крупный дипротодон, думаю, легко стряхнёт такого охотника и даст дёру. У него в отличие от сумкольва ноги лучше приспособлены к передвижению по земле.
Вообще, многое также зависит и от темперамента добычи: водись там тапиры, сумколев, думаю, пробовал бы и на них как-то охотиться. А большой красный кенгуру может и морду набить). Не говоря уже о массивных прокоптодонах.

Отредактировано Revs (28 March 2013 03:19:17)

Кстати кенгуру типа большого рыжего - жители открытых ландшафтов и очень быстрые и выносливые для сумкольва. Тилаколео такого кенгуру низачто не поймает. Серого, который встречается в лесистой местности еще да. Но все равно кенгуру такого типа не совсем подходящая добыча для относительно небыстрого тилаколео. Да и вряд ли он жил на равнине. Об этом говорит его строение как скорее лесного зверя. К тому же на равнине обитала мегалания, птички-падальщики... Кто знает может они группами ходили - любого тилаколео отогнали бы. И еще этот, квинкана, тоже не очень приятный сосед для нашей сумки.

На мой взгляд, степень использования добычи тилаколео вполне неплохо моделируется мелкой домашней кошкой, которой бросили на пропитание ногу индейки. - Добыча массивная, челюсти и зубы домашней кошечки строго режущие (способностью к дроблению крысиных костей можно пренебречь в данном контексте). - Вот примерно такую степень утилизации мяса можно ожидать и от тилаколео. За минусом того, что у кошки есть рабочие резцы для "ощипывания" мяса с поверхности кости и со шкуры, а резцы тилаколео для этого не подходят. - Получаем, что останется кость, с которой мясо срезано, но не обглодано, остаются обильные лохмотья, торчащие сухожилия и возможно куски кожи с салом и подкожной мускулатурой.
Насчет охоты на соразмерную дичь - звучит логично, Ревз, только тогда все же не очень понятно, зачем зверю такая массивность. Все же как правило степень мускулистости и увесистости хищника, прочность его скелета вполне коррелируют с нагрузками, которые выпадают на его долю в процессе охоты и убийства добычи.
У тилаколео, как я понимаю, равных на Земле не было по индексу массивности. - Для охоты на серого кенгуру или лазания по деревьям такая гора мышц и толстые кости просто не нужны. На мой взгляд, это явная адаптация для борьбы с поистине огромным противником.
А вот относительно небольшие размеры тилаколео (грубо говоря, он - аналог ягуара, а не льва) - это тот предел, которого способен достичь древолазающий хищник в условиях земного тяготения. Больше просто не позволит образ жизни.
Если при этом южные подвиды тилаколео буквально балансировали на пределе возможности ловко влезать на деревья из-за своей колоссальной мускульно-скелетной массы, то значит, им подобная массивность была жизненно необходима. С моей точки зрения это объяснимо только добычей очень крупных жертв.

Меня, признаться, посмешила одна картинка, где сумколев как заправский смилодон повалил, обездвижил и впился в шею громадному взрослому дипротодону.

Повалить жертву весом 1 т хищник массой максимум 160 кг, естественно, не мог - глупейшая идея автора той картинки. Но вот вскочить на грудь и, удерживаясь когтями на хватательных конечностях, впиться в горло - без вопросов. Все помним, как россомаха убила взрослого белого медведя? А у нее хватательных лапок не имеется. Как и у дипротодона не имелось ловкости белого медведя.