Кот :

1. Энцефализация современного льва, с поправкой на размеры зверя, меньше, чем в среднем у крупных кошачьих - не только чем у тигра, но и чем у леопарда.

Вот это вообще странно. ПОЧЕМУ?
У пещерного льва даже относительно мозг крупнее чем у тигра получается? Тогда почему нет единого мнения - подвид он льва или отдельный вид льва.

Спасибо за интересную информацию.

А по саблезубам, особенно смилодоны, гомотерии и динофелисы меня интересуют - если ли данные о размерах их мозга? Смилодона интересно сравнить с другими крупными кошачьими, динофелиса тоже, но особенно интересно с леопардом и ягуаром. Кстати о ягуаре такая инфа имеется? А гомотерия итересно сравнить прежде всего с тигром и львом (в том числе и пещерным).

Не за что, рад что информация вызвала интерес! Данные про мозги саблезубов и ягуаров есть в той же базе данных. Могу выложить. Подскажите, в какой теме?

Про мозги современных львов: мне тоже странно, почему они не крупнее! Возможно мозг современного льва структурно заметно отличается от мозгов других пантер, т.е. некоторые участки развиты сильнее, а другие меньше. Пока что более подробной информации не нашёл, но вомзожно накопаю.

А у атрокса действительно мозг видимо очень большой. К сожалению не нашёл описания на скольких черепах атроксов основывается размер мозга в 460 см^3, поэтому допускаю что это не средняя, а близкая к максимальной, цифра, соответствующая зверю весом более 350 кг. Тогда соотношение мозга к весу тела будет примерно как у тигра. В любом случае, оно больше чем у современного льва.

Gosha01 :

Кот :

Гоша,

В некоторых статьях я кстати видел очень крупные размеры мозга американского атрокса - например почти 460 см^3, т.е. примерно в 2 раза больше чем у современного африканского льва (источник John A. Finarellia, and John J. Flynn. Brain-size evolution and sociality in Carnivora. PNAS
June 9, 2009
vol. 106
no. 23
9345–9349).

Гоша, я тут подумал, но ведь атрокс мог быть в два раза крупнее африканского - 400 кг против 200 кг.

Безусловно, размер тела надо учитывать! В статье Финареллиа и др. как раз проводится анализ энцефализации разных хищников (если Вам интересно, можно это обсудить подробнее, не уверен правда в какой теме). Для кошачьих они выводят следующую статистическую зависимость:
Х = EXP(LN(У)*0.627+2.389), где Х = объём мозга (см^3) а У = масса тела (кг)
нетрудно провести некоторые вычисления, используя эту формулу.
Например, леопард с мозгом в 125 см^3 и средним весом в 50 кг как раз укладывается на предсказанную кривую.
У тигра мозг больше предсказанного: мозгу в 280 см^3 соответствует средний вес в 180 кг, а это больше реального среднего веса (учитывая мелкие подвиды, у которых мозг не меньше чем у крупных). Т.е. если у тигра средний вес примерно 160 кг, мозг примерно на 6% больше предсказанного.
У современного льва мозг в 224 см^3 соответствует предсказанному среднему весу всего в 125 кг! Если же взять реальный средний вес примерно в 160 кг, мозг получается на 15% меньше предсказанного!
У атрокса мозг в 460 см^3 соответствует предсказанному среднему весу в 390 кг. Но я думаю 390 кг  ближе к максимальному (а не к среднему) весу для этого зверя. Т.е. если реальный средний вес допустим 250-300 кг, мозг атрокса оказывается значительно больше предсказанного.

Напрашиваются следующие выводы:
1. Энцефализация современного льва, с поправкой на размеры зверя, меньше, чем в среднем у крупных кошачьих - не только чем у тигра, но и чем у леопарда.
2. Энцефализация атрокса, опять же с поправкой на размеры зверя, наоборот больше, чем в среднем у крупных кошачьих, т.е. в некотором смысле больше похожа на таковую у тигра чем у современного льва.

Давайте, справедливости ради укажем, что авторы массу тела животных в одних случаях рассчитывали по длине нижнего хищнического зуба, в других - по основной длине черепа, а в третьих - просто брали из литературы. Из литературы взяты и данные по атроксу. Отсюда и весь сыр-бор. Например, масса Homotherium hadarensis указана 106 кг.  Для гомотерия 106 кг как-то сомнительно... Далее, в работе не указаны подвиды современных хищников, а ведь средняя масса ягуаров из Пантанала и Белиза различается чуть ли не в два раза. Примеры можно продолжать.
Поймите меня правильно, я не собираюсь отрицать все их выводы (о том, что ужасные львы имели больший объем мозга, чем львы современные писали давно, кажется, указания на этот счет встречаются еще у Куртена и Андерсона). Я просто призываю более внимательно приглядываться к методологии. Ну и еще одна рекомендация при чтении подобного рода работ: чем больше видов и родов в исследовании, тем выше вероятность существенных ошибок.

Кот :

Судя по всему не был таким социализированным. Косвенное доказательство - отсуствие гривы.

«Безгривость» Panthera spelaea ещё не является показателем его асоциальности (хотя это, в принципе, тоже аргумент). Безусловно, этология пещерного льва могла отличаться от современного, но при реконструкции его образа жизни следует опираться на среду обитания того времени и вытекающие эволютивные факторы. И здесь несомненны аналоги с ныне живущей моделью, а также предпосылки, способствующие групповому образу жизни. Приватно считаю, что в большинстве случаев одиночный образ жизни пещерного льва менее вероятен, так как среда его обитания (ландшафт, обилие крупноразмерных жертв, большое количество конкурирующих хищников) предполагает высокую вероятность социального уклада на матримональной основе.
  Кроме того, имеется ряд доказательств группового общения: образцы с благополучно зажившими тяжёлыми травмами (например, из Зюдхессена) – подобные ранения (переломы челюстей, большеберцовых костей) требуют длительного заживления и исключают возможность самостоятельной охоты. Да и наскальные рисунки из Шове тоже изображают львиные группировки. Поэтому можно с высокой степенью вероятности экстраполировать аспекты социального поведения ныне живущего льва на предполагаемую биоэкологию P. spelaea  без существенных различий, исходя из соображений идентичности условий проживания и биоценотических отношений.

А что значит "early adult"?

Дословный русскоязычный аналог подобрать навскидку трудновато. По смыслу – особи, только что достигшие репродуктивного возраста и начавшие самостоятельное существование (для львов и тигров примерно в возрасте чуть больше 3 лет).

Сифака :

"мне совершенно непонятно отсутствие гривы у пещерного льва"
Кот, ты видел безгривого пещерного льва?!?!?!?

Дык на пещерных рисунках все львы вроде бы безгривые?

а специалисты видели??? наскальные рисунки говорят только то, что "этот зверь похож на льва", если быть точнее на "львицу" про что и говорят те же специалисты.  я отписывал выше в этой теме по наскальным изображениям  касательно гривы, в последнее время у меня появились сомнения в безгривости пещерника.

был бы я палеохудожником с удовольствием ответил бы на все  вопросы. У меня встречный вопрос - откуда 100% уверенность что передано изображение именно "Panthera spelaea", а второй момент - Верещагин указывает только на одно-единственное наскальное изображение (вероятное!) самца, а остальные самки или мнение Верещагина уже устарело и на камне ученые увидели сплошь монументальные росписи сцен "из жизни пещерных львов" или "семейные портреты пещерных львов"?

Кот, даю наводящий вопрос. Если ты внимательно читал верещагинский труд то помнишь, что утолщения на силуэте предполагаемого самца он трактует, как жировые отложения. Но если посмотреть на силуэты остальных животных то они очень даже ровные и гладкие: то что мамонт в шерсти видно по длинным брюшным волосам (а изображение хоботного без брюшных волос - а-а! так значит это палеолоксодон!), а вероятный пещерный медведь, вообще (если бы не крутизна лоба) похож на малайского мишку (имею виду  отсутствие намека  на шерсть). Отсюда вопрос те же утолщения на груди и чуть меньше на плечах не могли бы передавать силуэт зверя с гривой, пусть не такую пышную, как у берберийских львов или на древнеперсидских изображениях? Или- или? не хочу быть приверженцем одной однажды возникшей идеи (которая , будем честны, непотдверждена окончательно) - просто хочу разобраться потому и "абсматриваю" предмет с разными подходами и с разных сторон

Отредактировано Сифака (20 February 2013 17:15:12)

помимо Ласко есть и Шове, и скульптурные палеофигурки  и  все вместе собранные  в прекрасной монографии Верещагина  эН Ка "ПЕЩЕРНЫЙ ЛЕВ И ЕГО ИСТОРИЯ В ГОЛАРКТИКЕ И В ПРЕДЕЛАХ СССР"

Отредактировано Сифака (20 February 2013 17:33:38)

Кот :

И мой вопрос проигнорировали. Кто был предком современного льва, и какой вид является общим предком с пещерным?

Пост № 2298. Неудивительно проигнорировать, если всего лишь месяц назад об этом говорили в конце предыдущей страницы. Это почти всё равно, что спрашивать каждый день у жены: "а какое сегодня число?"
  Ну, ещё сообщение № 2260 - я даже филогенетическую схему пытался изобразить.
  В теме "Львы" - пост № 2342. Но там утонуло в ворохе весьма актуальных и познавательных  вакханально-дилетантских дискуссий об интеллекте львов на основании размера мозга.

shish02 :

Gosha01 :

Кот :

Гоша,

Гоша, я тут подумал, но ведь атрокс мог быть в два раза крупнее африканского - 400 кг против 200 кг.

Безусловно, размер тела надо учитывать! В статье Финареллиа и др. как раз проводится анализ энцефализации разных хищников (если Вам интересно, можно это обсудить подробнее, не уверен правда в какой теме). Для кошачьих они выводят следующую статистическую зависимость:
Х = EXP(LN(У)*0.627+2.389), где Х = объём мозга (см^3) а У = масса тела (кг)
нетрудно провести некоторые вычисления, используя эту формулу.
Например, леопард с мозгом в 125 см^3 и средним весом в 50 кг как раз укладывается на предсказанную кривую.
У тигра мозг больше предсказанного: мозгу в 280 см^3 соответствует средний вес в 180 кг, а это больше реального среднего веса (учитывая мелкие подвиды, у которых мозг не меньше чем у крупных). Т.е. если у тигра средний вес примерно 160 кг, мозг примерно на 6% больше предсказанного.
У современного льва мозг в 224 см^3 соответствует предсказанному среднему весу всего в 125 кг! Если же взять реальный средний вес примерно в 160 кг, мозг получается на 15% меньше предсказанного!
У атрокса мозг в 460 см^3 соответствует предсказанному среднему весу в 390 кг. Но я думаю 390 кг  ближе к максимальному (а не к среднему) весу для этого зверя. Т.е. если реальный средний вес допустим 250-300 кг, мозг атрокса оказывается значительно больше предсказанного.

Напрашиваются следующие выводы:
1. Энцефализация современного льва, с поправкой на размеры зверя, меньше, чем в среднем у крупных кошачьих - не только чем у тигра, но и чем у леопарда.
2. Энцефализация атрокса, опять же с поправкой на размеры зверя, наоборот больше, чем в среднем у крупных кошачьих, т.е. в некотором смысле больше похожа на таковую у тигра чем у современного льва.

Давайте, справедливости ради укажем, что авторы массу тела животных в одних случаях рассчитывали по длине нижнего хищнического зуба, в других - по основной длине черепа, а в третьих - просто брали из литературы. Из литературы взяты и данные по атроксу. Отсюда и весь сыр-бор. Например, масса Homotherium hadarensis указана 106 кг.  Для гомотерия 106 кг как-то сомнительно... Далее, в работе не указаны подвиды современных хищников, а ведь средняя масса ягуаров из Пантанала и Белиза различается чуть ли не в два раза. Примеры можно продолжать.
Поймите меня правильно, я не собираюсь отрицать все их выводы (о том, что ужасные львы имели больший объем мозга, чем львы современные писали давно, кажется, указания на этот счет встречаются еще у Куртена и Андерсона). Я просто призываю более внимательно приглядываться к методологии. Ну и еще одна рекомендация при чтении подобного рода работ: чем больше видов и родов в исследовании, тем выше вероятность существенных ошибок.

С Вашей критикой я в принципе согласен - база данных использованная в этой статье достаточно грубая. Конечно было бы гораздо лучше для анализа использовать хотя бы десяток особей каждого вида. И чтобы размеры мозга и масса тела были известны (хотя бы примерно) для каждой конкретной особи. К сожалению я таких статей пока не нашёл. Но думаю даже грубая информация позволяет сделать вывод, что индекс энцефализации у пещерных львов был скорее всего больше чем у современных львов и ближе к таковому у тигров.

Гоша, приглашаю в эту тему http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=4538