Шурик, спасибо, любопытно. Насчет Этци (почти 10% несапиентных генов!) не знал.
Но вот это

Четвёртое - с высокой степенью уверенности можно говорить, что развитие верхнепалеолитических культур в Европе и Азии, шло во многих случаях на базе местных источников, т.е. между средне- и верхнепалеолитическим населением существовала культурная преемственность, что практически исключает вариант полного или сколько-нибудь значимого замещения местного населения "прогрессивными" мигрантами.
Пятое - с относительно высокой степенью уверенности можно утверждать, что появление земледелия и животноводства, с последующими прочими изобретениями, изменило культурный и генетических ландшафт в куда большей степени, чем гипотетический "выход из субсахарской Африки"."

- написано откровенным мультирегиональщиком, т.е. по определению творчество ид**... мммм, как бы помягче выразиться... неадекватного человека, скажем.

Вот когда на БОЛЬШОМ биологическом материале мне покажут, как из разных популяций на разных континентах с разной морфологией и разным геномом в итоге формируется один и тот же финальный вид - вот тогда я поверю в бредни мультирегионалов.
Особенно умиляют рассказы про "тотальную сапиентизацию всех и вся популяций разных видов Хомо во всех углах Евразии и Африки" на фоне того, что буквально за пару тысяч лет до появления первых отчетливых сапов в Европе у неандертальцев было налицо проявление противоположной эволюционной тенденции - т.е. чем дальше, чем сильнее их морфология отходила от сапиенсовой, формируя так называемый "классический неандертальский тип".
И вдруг ррраз - и сразу прыжком меняется направление отбора при том, что ни среда, ни культура не изменились. Да еще и меняется так, что меньше чем за десяток тысячелетий неандеры растеряли ВСЕ, что нарабатывалось в их морфологии в конкретных условиях Европы и всем скопом "осапиентизировались"?
- Ага-ага. Именно так оно и было.

И кстати, судя по предыдущим гипотезам о вулканической зиме, которые звучат достаточно серьезно, чтобы об этом задуматься, ни о какой "культурной преемственности" речи не было.
"Зима"-то на самом деле была. Тем не менее, скорее всего, вымерли не 100% неандеров, но достаточно, чтобы Евразия стала "эффективно" пустым континентом. И в результате беспрепятственно заселена повторными мигрантами из Африки.

Отредактировано Miracinonyx (20 February 2013 01:21:52)

Ну, мне, честно говоря, очень трудно поверить в резкий взрыв культуры у выживших неандертальцев после вулканического катаклизма, когда более ста тысяч лет до этого - и во время рисс-вюрмского межледниковья, и во все периоды вюрма, какие им выпало пережить - их культура не менялась. Тем более, что, если я правильно помню данные на antropogenz.ru , их общая популяция в самые лучшие времена составляла всего 12 тысяч человек - и это на весь континент, от той самой Бретани до того самого Алтая.
Представьте, сколько всего их выжило после вулканов, если даже в оптимум их на всей планете было столько, сколько сапов жило в одном уголке какой-нить одной занюханной долинки в африканской глухомани (утрирую, но в любом случае сопоставление красноречиво).
И каким образом в результате страшнейшего падения численности и без того едва живого вида, в условиях, когда они не только никогда друг друга больше не видели, выжив отдельными группками на расстояниях тысяч км друг от друга, но еще и психологически и физиологически были жутко подавлены, в условиях , когда у них ДЕТИ СТАРЕЛИ еще до начала полового созревания - как могла вдруг у них так радостно развиться верхнепалеолитическая культура - я не представляю. На мой взгляд, это примерно также вероятно, как спуск к неандертальцам Прометея.

Отредактировано Miracinonyx (20 February 2013 01:34:04)

Источник не помню, взято откуда из англоязычных статей по неандерам в сети.
Смысл в том, что жизнь неандертальца буквально с детского возраста (до 9 лет) была связана с такими предельными нагрузками на организм, что в длинных костях ног у маленького ребенка, у которого еще даже не начались гормональные изменения в связи со созреванием, уже обнаружены дегенеративные изменения костной ткани, которые у нас обычно проявляются после 40-50 лет. Только вдуматься в это - у него еще зубы не до конца прорезались, а кости уже стареют, потому что работать приходится на пределе сил.
Делается вывод, что неандертальцы Западной Европы много тысяч лет существовали буквально на грани выживания. У синхронных им сапиенсов или неандертальцев из Сред. Азии (Тешик-Таш), подобного не обнаружено.

Ребят, честно говоря не пойму, откуда взята информация о такой низкой численности неандертальца на континенте?

С потолка.  Специально спрашивал Дробышевского - пресловутые 10 000 неандертальцев получены путем умножения плотности эскимосов в Гренландии (!), на площадь предположительно занятую неандертальцами.

Да, по поводу 12 000 неандеров никакой внятной аргументации я не нашел.

А вот по поводу жизни неандеров:

Без всякого преувеличения «классические» неандертальцы в поздний период своего существования в Европе (в данном случае около 40 тысяч лет назад) выживали на пределе своих физических возможностей. Их дети старели (если понимать под началом старения ускоренную перестройку остеонов под действием колоссальной биомеханической нагрузки), не успевая достичь стадии полового созревания. В этом отношении они, по-видимому, отличались от представителей азиатских неандертальцев (Тешик Таш), демонстрирующих вполне современные темпы дифференциации зубной и скелетной системы.

http://antropogenez.ru/article/95/

Но не стоит забывать, что данные эти основаны фактически на единичных экземплярах из определенной местности, ни о какой количественной и географической выборке говорить и не приходится.

Плотность неандертальского населения была достаточно низкой во все времена  - с этим кажется никто не спорит.
Но для потенциальной культурной преемственности/метисации  это не является препятствием.

Артем, почитайте ту статью, на которую я дал ссылку.
Правда там не выдвинуто никаких предположений о том, чем именно они занимались. Судя по всему таскали что-то тяжелое постоянно. Возможно при забое крупного животного (мамонта, носорога) приходилось носить от туши до стоянки много килограммов мяса, шкур и прочего. Плюс одни их копья только сколько весили.

"Ребят, честно говоря не пойму, откуда взята информация о такой низкой численности неандертальца на континенте?"

Читал, что ещё есть ещё молекулярные данные. Они тоже дают, примерно, такой же результат.

Шурик, судя по заявлениями в науч-попных фильмах, анализ мДНК показал, что уровень изменчивости в популяциях неандертальцев Европы от Португалии до Грузии соответствует единовременной численности всего ли в несколько тысяч человек. Причем на протяжении очень долгого времени, едва ли не всего срока существования вида...

Miracinonyx, где-то читал, что речь шла о величине порядка десятка тысяч. А несколько тысяч - это, наверно, оценка их числа в период их бутылочного горлышка. Склонен думать, что в популярном фильме переврали, немного.
shuric, я в этом не специалист, но там ведь вероятности оцениваются. Те, кто делал эти вычисления, думаю, немного, вменяемые люди и сделали выводы на основе этих вычисленных вероятностей. Думаю, последние - не из пальца высосаны. Их не спрятать и говорят сами за себя.
И ещё подумал, что может быть мДНК - данные не так уж скудны, в отличие от полного ДНК. Но может и ошибаюсь.  Вообще в таких вопросах первоисточник смотреть бы надо... Где-то у меня могли быть ссылки, но что-то сходу не нашёл…

Отредактировано lesha74 (28 February 2013 07:27:21)

Ой, не знаю как там определили на основе генетических данных постоянство популяции неандертальцев. Признаться, я был весьма удивлён, когда прочитал про это.  Но то, что Вы выше описали – это, по-моему, есть, немного другое: больше похоже на описание того, как вычисляют бутылочное горлышко.
А знаете, кажется, сообразил как вычисляют постоянство популяции.
Вспомнил как вычислили на основе генетических данных демографический взрыв в неолитическую и в металлическую революции: чем больше людей – тем чаще идёт ветвление филогенетического древа. И на кладограмме это прям видно: всё чаще и чаще отходят ветви от основного и вторичных стволов… И, наоборот: если численность популяции остаётся постоянной, то ветвление всё время идёт в родной поре: не чаще, не реже. И думаю, что именно это и показало филогенетическое древо неандертальцев.  Тут большой математики не надо, чтобы подсчитать какова вероятность того, что такая картина – случайна. Думаю, что в статье-первоисточнике как раз это и сделано и показано, что вероятность этого мала.
Склонен думать, что проблема в том, что (классным) биологам, антропологам, далеких от математики (а их – подавляющее большинство) вся эта математическая кухня кажется слишком искусственной и они, на интуитивном уровне, не воспринимают её в серьёз и часто относятся к ней скептически.

Сенсацию могут раздуть научно-популярные СМИ. В научной же статье по генетике результат высосанный из пальца … Нет … не верю… такого учёного тут же научное сообщество прикончит и он как учёный умрёт на месте. Такие статьи и без дутой сенсации покусать могут – не захочешь. Другое дела учёный может просто ошибиться в силу каких-то всеобщих заблуждений или научно-популярные СМИ могут заменить слова из статьи «возможно», «вероятно» на слова «установлено», «доказано» и т.п. и смысл перевернётся.

Может я скажу какую-то глупость (я не биолог), но, вроде же, геном и мДНК – это очень разные вещи и первое исследовать куда сложнее, чем второе и первых исследовано, действительно – раз два и обчёлся. А вторых – не знаю. Но что-то я так… почитывал разное и у меня почему-то сложилось впечатление, что весьма не мало вариантов исследовано мДНК неандертальцев. Но может и ошибаюсь.