Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2377 15 February 2013 23:25:02

Gosha01
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 20 June 2012
Сообщений: 828

Re: Лев (Panthera leo)

Кот :

Вот, что пишут:
"Одной особенностью, которая четко разграничивает гирских львов (то есть P. l. persica) от всех остальных кошачьих, включая африканских и азиатских львов за пределами штата Гуджарат, является разделенное на две части подглазничное отверстие (foramen infraorbitale)".
Эту особенность впервые обнаружил Покок (1939).

Кот, может Вам будет интересно вот это по поводу азиатских львов:

Разделённое подглазничное отверстие действительно чаще всего встречается у гирских львов, но не только у них - иногда оно попадается и у африканских львов и у тигров. Источник:  Nobuyuki Yamaguchi, Andrew C. Kitchener, Carlos A. Driscoll, and David W. Macdonald. Divided infraorbital foramen in the lion (Panthera leo): its implications for colonisation history, population bottlenecks, and conservation of the Asian lion (P. l. persica). Contributions to Zoology, 78 (2) 77-83 (2009).

Вот их данные. Первый столбец - вид или подвид, второй столбец - количество черепов с разделённым подглазничным отверстием, третий столбец - количество черепов с неразделённым отверстием.

"Table 1. Observations on the presence / absence of the divided infraorbital
foramina (DIF) in lion, European cave lion, and tiger.

Species/Population, With DIF, Without DIF

Lion, 33, 487
Asian, 28, 30
African, 5, 440
Barbary, 0, 12
European cave lion, 1, 7
Tiger, 1, 303"

Т.е. среди азиатских львов почти половина имеет разделённое отверстие, а среди африканских - только 5 из 445. Среди тигров - один из 304. Интересно, что 1 из 8 черепов европейского пещерного льва тоже имел разделённое отверстие, а среди 13 берберийских (считающихся родственниками азиатских) - ни одного. Среди иранских львов тоже попадались особи с разделённым отверстием ("Two lions from Iran had DIF").

Интересно, что все африканские львы с разделённым отверстием - из центральной Танзании.
"Curiously, all African lions with
DIF originated from between Tanzania and Zimbabwe,
and especially from a relatively small area around
Lakes Edward and Albert (central Tanzania – eastern
Democratic Republic of Congo)."

Видимо разделённое подглазничное отверстие в принципе может встречаться у разных видов и подвидов пантер, никакого значения для выживания не имеет и его распространение в той или иной популяции - результат случайного генетического дрейфа. В гирской популяции этот признак достиг наибольшего распространения вероятно случайно, потому что эта небольшая популяция уже несколько тысяч лет находится в частичной или полной изоляции (более подробно описано в посте 2382, с источником).

Кстати, Вы интересовались размером мозга пещерных львов. Мне это тоже интересно. Информация есть в посте 2326. Получается что размер мозга у них примерно 320-340 см^3, т.е. побольше чем у тигра и значительно больше чем у современного льва. Делая поправку на размеры тела, получается соотношение мозга к весу тела примерно как у тигра. Моё предположение: у древних ветвей львиного древа, в том числе у пещерных, мозг был похож на тигриный. А у ветвей приведших к современным африканским львам мозг изменился: уменьшился и скорее всего перестроился. Про азиатских львов в целом трудно что-либо сказать (пока не видел информации), а современная гирская популяция на мой взгляд может навести на ложные выводы потому что она генетически очень вырождена.

Неактивен

 

#2378 15 February 2013 23:35:12

Crazy Zoologist
Гость

Re: Лев (Panthera leo)

Гоша, весьма интересная инфа. По поводу предглазничных отверстий - может это по этой причине?

современная популяция азиатских львов представляет собой смесь чистых африканских, чистых азиатских и африкано-азиатских гибридов.

По поводу мозга пещерных львов - очень интересно. Давайте поговорим об этом в соотвествующей теме? Кстати, откуда инфа?


По поводу того, что ближневосточные львы имели как азиатское, так и североафриканское происхождение.
Исторические записи показывают, что североафриканские, ближневосточные и европейские львы представляли собой одну (непрерывную) популяцию.
Подробнее:

Since then, until it became extinct in 1920s the north African Barbary  lion had occupied the top place of public attention among lions in Europe including Britain, because of the male's bigger and darker mane. (Newbery 1753,Vogt & Specht 1889, Cornish 1899, Meyer-Abich 1953). Historic records suggest that in the past one contiguous Eurasian-north African lion population was  distributed from north Africa through Middle East to India (Blanford 1876, Vogt & Specht 1889, Flower & Lydekker 1891).  It is not clear to what extent genetic mixture had been possible between the north African population and the Eurasian counterparts before the dawn of civilization along the Nile and Sinai Peninsula, which without doubt served as a major obstacle to its movements. Available literature suggest that the eastern part of north Africa (now called Libya and Egypt) may not have supported a dense lion population even well before the time of major human persecution (Harper 1945,  Nowell & Jackson 1996).

Источник:
Barbary and Cape lions: Their Phylogenetic Places  and Conservation (Nobuyuki Yamaguchi)

Очень не хочется, чтобы то, что я выложил в посте №2421 кануло в лету, однако все же несколько слов о размерах азиатских львов. Уменьшение размеров азиатских львов это послоедствия трофейной охоты, когда убивали наиболее крупных самцов. Также, нынешняя популяция азиатских львов слишком мала, нет нормального разнообразия генов. Вдобавок ко всему, кормовая база в Гирском лесу не ахти. Да, животных немало, однако какие там животные? Львы в основном охотятся на всякую мелочь - оленей, домашний скот, включая верблюдов. Конкурентов у индийских львов нет вообще. Им просто нет необходимости быть крупными.
Крупнейший, зарегистрированный (в 1920 г.) азиатский лев весил 306 кг. Крупнейший из застреленных (в 1936 г.) африканских львов весил 311 кг.
Подробнее.
Источник, вроде, довольно серьезный.

 

#2379 16 February 2013 00:54:20

Gosha01
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 20 June 2012
Сообщений: 828

Re: Лев (Panthera leo)

Кот :

Гоша, весьма интересная инфа. По поводу предглазничных отверстий - может это по этой причине?

современная популяция азиатских львов представляет собой смесь чистых африканских, чистых азиатских и африкано-азиатских гибридов.

По поводу мозга пещерных львов - очень интересно. Давайте поговорим об этом в соотвествующей теме? Кстати, откуда инфа?


По поводу того, что ближневосточные львы имели как азиатское, так и североафриканское происхождение.
Исторические записи показывают, что североафриканские, ближневосточные и европейские львы представляли собой одну (непрерывную) популяцию.
Подробнее:

Since then, until it became extinct in 1920s the north African Barbary  lion had occupied the top place of public attention among lions in Europe including Britain, because of the male's bigger and darker mane. (Newbery 1753,Vogt & Specht 1889, Cornish 1899, Meyer-Abich 1953). Historic records suggest that in the past one contiguous Eurasian-north African lion population was  distributed from north Africa through Middle East to India (Blanford 1876, Vogt & Specht 1889, Flower & Lydekker 1891).  It is not clear to what extent genetic mixture had been possible between the north African population and the Eurasian counterparts before the dawn of civilization along the Nile and Sinai Peninsula, which without doubt served as a major obstacle to its movements. Available literature suggest that the eastern part of north Africa (now called Libya and Egypt) may not have supported a dense lion population even well before the time of major human persecution (Harper 1945,  Nowell & Jackson 1996).

Источник:
Barbary and Cape lions: Their Phylogenetic Places  and Conservation (Nobuyuki Yamaguchi)

Очень не хочется, чтобы то, что я выложил в посте №2421 кануло в лету, однако все же несколько слов о размерах азиатских львов. Уменьшение размеров азиатских львов это послоедствия трофейной охоты, когда убивали наиболее крупных самцов. Также, нынешняя популяция азиатских львов слишком мала, нет нормального разнообразия генов. Вдобавок ко всему, кормовая база в Гирском лесу не ахти. Да, животных немало, однако какие там животные? Львы в основном охотятся на всякую мелочь - оленей, домашний скот, включая верблюдов. Конкурентов у индийских львов нет вообще. Им просто нет необходимости быть крупными.
Крупнейший, зарегистрированный (в 1920 г.) азиатский лев весил 306 кг. Крупнейший из застреленных (в 1936 г.) африканских львов весил 311 кг.
Подробнее.
Источник, вроде, довольно серьезный.

Благодарю за интерес!
Про подглазничные отверстия: у африканских львов разделённые отверстия встречаются редко, а у гирских азиатских - очень часто. Думаю что этот признак, видимо случайно, достиг большей распространённости в предковой популяции азиатских львов. А у гирских он вообще почти достиг фиксации, скорее всего в результате генетического дрейфа в малой изолированной популяции. С тем что Вы пишите внизу по поводу генетического вырождения и плохой кормовой базы у гирской популяции я полностью согласен. Интересно бы найти информацию про кости азиатских львов не из Гирского леса и сравнить.
Про мозги пещерных львов: источники приводил Корвин и он гораздо лучше осведомлён в этом вопросе чем я. В некоторых статьях я кстати видел очень крупные размеры мозга американского атрокса - например почти 460 см^3, т.е. примерно в 2 раза больше чем у современного африканского льва (источник John A. Finarellia, and John J. Flynn. Brain-size evolution and sociality in Carnivora. PNAS  June 9, 2009  vol. 106  no. 23  9345–9349).

Неактивен

 

#2380 16 February 2013 03:48:12

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Лев (Panthera leo)

Львы в основном охотятся на всякую мелочь - оленей, домашний скот, включая верблюдов. Конкурентов у индийских львов нет вообще. Им просто нет необходимости быть крупными.

Так размеры возрастают под давлением сразу двух векторов отбора - межвидовая конкуренция и - гораздо более острая - внутривидовая. Насколько я понимаю, размеры у подавляющего большинства видов растут за счет второго просто автоматически.
А вот первый вектор - межвидовое давление - он скорее объясняет, почему размеры не растут у ряда видов в ряде ситуаций (грубо говоря, почему койот остается мелким в присутствии волка или одичавших собак).

Просто скорее всего, у львов Гирского леса популяция слишком мала и ген. разнообразие настолько снижено, что отбор не может зацепиться за индивидуальную изменчивость - более крупные особи отличаются от более мелких настолько слабо, что просто не получают достаточных преимуществ перед сородичами в плане количества потомков. Ну и плюс еще то, что Гирский лес - в принципе полностью извращенная экосистема - крохотная территория, повсюду домашняя скотина и люди, которые очень четко реагируют на изменения в поведении львов (а эти изменения неизбежны, если отбор начинает работу в сторону смены статус-кво).
Поэтому, скорее всего, отбор здесь в настоящее время стабилизирующий и идет он не столько по размерам, сколько по моделям поведения.

(в 19-20 веках на ДВ так люди "селекционировали" амурского тигра на миролюбие, поскольку истребили всех, хоть сколько-нибудь агрессивных к человеку или просто смелых особей).

Отредактировано Miracinonyx (16 February 2013 03:52:30)

Неактивен

 

#2381 16 February 2013 06:20:46

Gosha01
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 20 June 2012
Сообщений: 828

Re: Лев (Panthera leo)

Miracinonyx :

Просто скорее всего, у львов Гирского леса популяция слишком мала и ген. разнообразие настолько снижено, что отбор не может зацепиться за индивидуальную изменчивость - более крупные особи отличаются от более мелких настолько слабо, что просто не получают достаточных преимуществ перед сородичами в плане количества потомков.

В принципе согласен. Могу добавить ещё кое что: в маленькой популяции генетический дрейф (т.е. случайные флуктуации) может свести на нет даже сильный отбор. Иными словами, даже если в этой популяции сохранились аллели которые дают значительное преимущество (т.е. отбор должен по идее увеличивать их распространённость), эти аллели всё равно могут исчезнуть по случайным причинам - несколько особей которые являются их единственными носителями могут погибнуть. А те аллели которые в принципе ухудшают выживаемость могут наоборот достичь фиксации, тоже чисто случайно.

Неактивен

 

#2382 16 February 2013 09:49:00

Crazy Zoologist
Гость

Re: Лев (Panthera leo)

Просто скорее всего, у львов Гирского леса популяция слишком мала и ген. разнообразие настолько снижено, что отбор не может зацепиться за индивидуальную изменчивость - более крупные особи отличаются от более мелких настолько слабо, что просто не получают достаточных преимуществ перед сородичами в плане количества потомков. Ну и плюс еще то, что Гирский лес - в принципе полностью извращенная экосистема - крохотная территория, повсюду домашняя скотина и люди, которые очень четко реагируют на изменения в поведении львов (а эти изменения неизбежны, если отбор начинает работу в сторону смены статус-кво).

Да, ты абсолютно прав.


О пищевых предпочтениях львов:

Prey preferences of the lion (Panthera leo). Matt W. Hayward and Graham I. H. Kerley

Отредактировано Кот (16 February 2013 10:00:23)

 

#2384 19 February 2013 15:20:35

Иван Сергеевич
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 10 October 2012
Сообщений: 1548

Re: Лев (Panthera leo)

Cамый мускулистый из млекопитающих разве не горилла?
Спасибо за кучу инфы, но тот, по-моему разгребать нужно, концы с концами сводить, очень много "странной" информации.

Неактивен

 

#2385 19 February 2013 15:37:45

Crazy Zoologist
Гость

Re: Лев (Panthera leo)

Cамый мускулистый из млекопитающих разве не горилла?

За что купил, за то и продаю. Насчет гориллы - с таким пузом вряд ли, скорее шимпанзе.

Обещанная статья про эфиопских львов:
Генетическое различие популяции львов (Panthera leo) из Эфиопии (Susann Bruche, Markus Gusset, Sebastian Lippold, Ross Barnett, Klaus Eulenberger, Jörg Junhold, Carlos A. Driscoll & Michael Hofreiter, 2012)

 

#2386 20 February 2013 12:43:29

Crazy Zoologist
Гость

Re: Лев (Panthera leo)

Самый крупный лев из Кении (Mount Kenya) - 272 кг. Масайский подвид.
Самая крупная львица из национального парка Крюгера (Южная Африка). Трансваальский подвид.
(с) http://www.lionalert.org/page/physiology
Из этого же источника средний вес самцов 189 кг, средний вес самок 126 кг. Длина львов и львиц одинаковая - 2.6-3.3 метра. Высота в плече в среднем указывается в 120 см для самцов и 110 для самок.
Вот с этим не могу согласиться. 120 см как средний показатель слишком велик.
Еще данные из этого источника:

Максимальная продолжительность жизни львов в природе 16 лет, самок 17. В неволе до 30 лет.

Масса сердца львиц составляет 0.57% от массы тела, у львов - 0.45%. Предельная скорость 60 км в час (тут я тоже не согласен), на такой скорости они могут пробежать 100 метров.

Рекорд прыжка в высоту: 3,7 метра. В длину - 10,8 метра.

Температура тела: 38.05 – 39.16°C.

http://www.lionalert.org/images/upload/story-col/IMG_0061.JPG

http://www.lionalert.org/images/upload/prj-link/Effect%20of%20human%20presence%20on%20play.jpg

 

#2387 20 February 2013 14:08:49

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Лев (Panthera leo)

Предельная скорость 60 км в час (тут я тоже не согласен), на такой скорости они могут пробежать 100 метров.

Мне тоже кажется, что занижено - лев в броске догоняет газель. Газели бегают очень медленно (по сравнению с гарной, куланом или даже сайгаком), но все же быстрее, чем бежит волк. (волки-то их не в прямом броске догоняют, а при срезании кругов, т.к. газели быстро устают и бегают по кругу.) У волков, вроде, зарегистрировано 64-65 км/ч предельная скорость. Соответственно, лев - быстрее обоих.
(Правда еще одна поправка - лев может ускоряться быстрее на первых 10-15 метрах и ловить жертв на этом. А крейсерская скорость на 100 метрах действительно не более 60 км\ч. Может в этом дело?)

Неактивен

 

#2388 20 February 2013 14:41:53

Иван Сергеевич
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 10 October 2012
Сообщений: 1548

Re: Лев (Panthera leo)

Максимальная крейсерская скорость для львицы, зафиксированная Nat geo wild-64 км/ч, но говорят также, что на несколько секунд может развивать и 80 км/ч.
Самец, видимо, поменьше.

Кот :

Высота в плече в среднем указывается в 120 см для самцов и 110 для самок.
Вот с этим не могу согласиться. 120 см как средний показатель слишком велик.

120 см в холке- вполне возможно, другое дело, что "в спине" значительно меньше. У львов холка очень сильно выдается, исключая азиатских.

Неактивен

 

#2389 20 February 2013 14:57:59

Crazy Zoologist
Гость

Re: Лев (Panthera leo)

120 см в холке это нормально для самца, но не средний рост, имхо. Лев ростом 120 см в плече весит примерно 220-230 кг, а средний вес для льва 190 кг.
Если лев разгоняется до 80 км в час, то пещерный лев бегал еще быстрее, так как конечности у него относительно длиннее и сам он сложен стройнее. Красивый зверь был. Современный лев тоже стройный, стройнее тигра.

 

#2390 20 February 2013 19:04:11

Dany Boy
Любитель животных
Зарегистрирован: 10 January 2012
Сообщений: 375

Re: Лев (Panthera leo)

По данным Von Bertalanffy взятых с промеров ста с лишним львов в Крюгере средняя высота самца в холке 120 с небольшим см. При этом, судя по графику, на это значение она выходит в возрасте около 6 лет.

Для самок эта средняя чуть меньше 115 см. И возраст меньше — 4-5 лет.


— Льва можно понять всегда. Он ничего не скрывает. Можно угадать, что он думает. (c) Джой Адамсон

Неактивен

 

#2391 20 February 2013 19:16:42

Crazy Zoologist
Гость

Re: Лев (Panthera leo)

В Крюгере крупный подвид, а есть еще западноафриканский, некрупный.

 

#2392 20 February 2013 20:03:13

Crazy Zoologist
Гость

Re: Лев (Panthera leo)

The European population is sometimes considered part of the Asiatic lion (Panthera leo persica) group, but others consider it a separate subspecies, the European lion (Panthera leo europaea) or a last remnant of the cave lion (Panthera leo spelaea). The Scythian art from Ukraine, dating from the fourth century BC, Scythians hunting lions is depicted very realistically. Lions survived in the Caucasus region until the 10th century. It was the northernmost population of lions and the only place on the territory of the former Soviet Union, lions lived in historic times. Lions remained widespread elsewhere until the mid-19th century, when the advent of firearms led to its extinction over large areas. One of the last sighting of a live lion Persia to Iran in 1941 (between Shiraz and Jahrom, Fars Province). In the 19th century the lion had disappeared from Turkey.

Разве львы не обитали на Украине? Ведь в тексте сами пишут, что скифы обитавшие на территории Украины охотились на львов.
(с) http://animalyou.blogspot.com/2012/12/asiatic-lion.html

Отредактировано Кот (20 February 2013 20:03:31)

 

#2393 21 February 2013 11:33:31

Crazy Zoologist
Гость

Re: Лев (Panthera leo)

Промеры черепов взрослых львов из Восточной Африки:
http://savepic.ru/4066400m.jpg

Отредактировано Кот (21 February 2013 11:33:45)

 

#2394 21 February 2013 13:23:37

Галина78
Без пяти минут зоолог
Откуда: Вологодская область
Зарегистрирован: 09 March 2012
Сообщений: 2092
Вебсайт

Re: Лев (Panthera leo)

Съемки льва, который рычит в легендарной заставке Metro Goldwyn Mayer.

http://f4.s.qip.ru/twYEFqpZ.jpg

Неактивен

 

#2395 21 February 2013 13:28:40

Галина78
Без пяти минут зоолог
Откуда: Вологодская область
Зарегистрирован: 09 March 2012
Сообщений: 2092
Вебсайт

Re: Лев (Panthera leo)

http://f1.s.qip.ru/twYEFqq0.jpg

Неактивен

 

#2396 21 February 2013 21:22:02

Crazy Zoologist
Гость

Re: Лев (Panthera leo)

Калахарский лев, Panthera leo vernayi.
http://www.mwnh.de/imag/kol010i.jpg
Насколько валиден этот подвид и чем отличается от трансваальского?
Гарет Паттерсон писал, что львы Калахари отличаются как бы подстриженной гривой.
http://www.planet-mammiferes.org/drupal … eo+vernayi

Aspects of the food ecology of the lion were researched in the Kalahari Gemsbok National Park. A survey based on 195 periods of 24 hours each, indicated that porcupines represented 32,3 and gemsbok 25 of lion kills. Because so many small or young mammals are being caught, a single Kalahari lion probably makes as many as 50 kills per year @ considerably more than anywhere else in Africa.


Из работы "Food ecology of the Kalahari Lion Panthera leo vernayi" (F. C Eloff, 1984).
Скачать можно через www.sci-hub.org введя название статьи.
Из этой же работы:
http://savepic.ru/4080562.jpg

Отредактировано Кот (21 February 2013 21:22:36)

 

#2397 21 February 2013 21:50:01

Иван Сергеевич
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 10 October 2012
Сообщений: 1548

Re: Лев (Panthera leo)

В Зимбабве тоже трансваальский подвид.

Неактивен

 

#2398 21 February 2013 21:59:10

Crazy Zoologist
Гость

Re: Лев (Panthera leo)

Дело не в этом, меня интересует, валиден ли этот Panthera leo vernayi или нет. Мне кажется, что в Калахари обитает трансваальский подвид.
И мне кажется, что все подвиды примерно одинакового размера в потенциале, и все зависит от кормовой базы. Недаром сейчас самые крупные львы из Восточный и Южной Африки, там полно добычи.
Вот почему пещерные львы в Америке были крупнее, чем евразиатские это вопрос. Возможно (предположение) из-за наличия на этом континенте очень крупных хищников в лице смилодонов и арктодусов. В Евразии у них серьезных конкурентов не было. Там только пещерные гиены и пещерные медведи, которые были травоядами. К тому же пещерный медведь обитал в горах или у выхода с скалы/горы, а в степи обитал мелкий пещерный медведь.

 

#2399 21 February 2013 22:09:58

Crazy Zoologist
Гость

Re: Лев (Panthera leo)

Спрашивал израильтян о весе Лайдера, огромного старого самца азиатского льва из Библейского зоопарка. Только что пришло письмо - они не знают его вес. Но "на глазок" он никак не меньше африканских львов из Рамат-ганского Сафари-парка, а там выборка большая. Как минимум 4-5 взрослых самцов и куча молодняка с львицами.

Лайдер:
http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRZO-9DWJqhTBmY_kKaBY6c7A-gt0xCvRJ08PGQXbkNMAXsmA7Qgg
На фото ему около 7 лет.

 

#2400 21 February 2013 22:27:31

Иван Сергеевич
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 10 October 2012
Сообщений: 1548

Re: Лев (Panthera leo)

Лайдер в прекрасной форме, по крайней мере на фото ( сейчас ему сколько лет?)
В потенциале самый крупный, на мой взгляд-трансваальский, и дело здесь не только в кормовой базе. Посмотрите на промеры черепов, которые вы сами же приводили (+до это выкладывались из разных источников)- у трансваальского самый крупный в среднем череп. Один из двух рекордных черепов также из ЮАР.
К тому же в Серенгети кормовая база получше, чем в ЮАР, но крюгерские все равно крупнее. Но ваш пример подтверждаеют львы из кратера- черепа средние, но по весу (к сожалению, только предположительно) не меньше трансваальских.
Не знаю точно, к какому подвиду относятся львы из Калахари, но, на мой взгляд, вообще деление на подвиды-оправданно. Другое дело, что все африканские популяции генетически ближе друг к другу, чем любой из них к азиатскому подвиду-сказывается в том числе практически идентичная в большинстве случаев среда обитания, добыча, пищевые конкуренты...

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry