Конечно пещерный. Пересекались они вроде как на Кавказе и в некоторых других регионах (по идее должны были пересекаться и в Европе). Об этом лучше Корвин знает.
Ареал шерстистого носорога доходил до Армении. Следовательно и пещерный лев мог жить в этих условиях. В плейстоцене Армении обитали львы. Если лев был более социальным, чем пещерник, значит из этих широт пещерного льва вытеснил именно его сородич, который на Кавказе дожил вплоть до 10 века.

Отредактировано Кот (14 February 2013 09:52:29)

235 кг это для европейских пещерников, а берингийские были крупнее. И потом не ясно, 235 это только для самцов или включая самок тоже. Если даже только для самцов, то тэто больше среднего показателя для львов.

Самки не редко нападают на неугодных самцов. Тем более если вид другой, то самки 100% впрягуться. В прайде львов обычно как минимум 2 самца. Если для пещерников было характерно наличие одного самца и нескольких самок, то он явно проигрывает льву по всем показателям.

Другое дело, что я не верю в меньшую социализацию пещерных львов. Во-первых, пещерный лев более молодой вид, чем современный лев. Во-вторых, находок плейстоценовых пещерников дофига, а останков плейстоценовых обыкновенных львов мало и они фрагментарны.

Отредактировано Кот (14 February 2013 13:59:56)

Берингийские это североазиатские.

В плейстоцене львы ("обычные") разве не были крупнее своих нынешних "кондиций"?

Не знаю, о них очень мало инфы.

235 это какой-то конкретный подвид. Восточносибирский пещерный лев был крупнее европейских и немного меньше американских.
А в среднем плейстоцене Европы обитал еще мосбахский лев, Panthera leo fossilis, размером с американского пещерника.

Европейский пещерный лев:

This subspecies was one of the largest lions. The skeleton of an adult male, which was found in 1985 near Siegsdorf (Germany), had a shoulder height of around 1.2 m (4 ft) and a head-body length of 2.1 m (7 ft) without the tail. This is similar to the size of a very large modern lion. The size of this male has been exceeded by other specimens of this subspecies. Therefore, this cat may have been around 8%-10% bigger than modern lions and smaller than the earlier cave lion subspecies Panthera leo fossilis or the relatively larger American lion (Panthera leo atrox).

(с) W. v. Koenigswald: Lebendige Eiszeit. Theiss-Verlag, 2002.

Отредактировано Кот (14 February 2013 14:52:08)

Наверное.

Кот :

Да, я понимаю. Но, посмотри на современныфх тигров. Медведей в берлогах (самцов и самок) давят в основном самцы тигров.
Также, эти палеоданные касаются пещерных, а не плейстоценовых обыкновенных львов.

Так и для пещерных львов статистика похожая: в пещерах найдено в 2-3 раза больше костей львов, чем львиц. Основываясь на этих данных логично предположить, что в пещеры к медведям лезли чаще всего именно львы-самцы, т.е. наблюдается аналогия с тиграми.

Атрокс, но это же две самостоятельных линии развития "леоподобных кошек", с двумя географическими центрами видообразования - Центральная Европа и Восточная Африка.

Ситуация - калька с эволюции нашего собственного рода, Homo. Вспомни дивергенцию гейделя на два параллельных вида в двух самостоятельных центрах эволюции поздних гоминид - европе и африке.
Даже забавно, насколько похожи судьбы львов и людей... Что еще раз дает повод покумекать об общих механизмах эволюционного ответа на давление среды.

Сorvin :

Стоп, стоп, коллеги! С чего вы взяли, что позднеплейстоценовый пещерный лев Восточной Сибири был крупнее европейского? Наоборот - он был меньше, да и пропорциями черепа отличался. Верхние пределы Panthera  spelaea vereshchagini находились в диапазоне средних размеров спелеоидных пантер Европы.
  Здесь следует соблюдать хронологическое разделение - да, на территории Восточной Сибири (Адыча, Колыма) имеются и очень крупный материал, но он относится к концу среднего плейстоцена  и, предположительно, может принадлежать к P. s. fossilis.

Любой из подвидов пещерного льва был крупнее льва современного типа.

Игорь, постом выше я не говорил о том, крупнее ли "сибиряк" европейских пещерников или нет. Я имел в виду, что европейский пещерный лев, как и все остальные, крупнее обыкновенных львов. Разве это не так?

Отредактировано Кот (14 February 2013 23:45:13)

Теперь пара слов о размерах, которые так интересуют Ивана Сергеевича:-).
Как следует из вырезки из книги Верещагина, которую я выкладывал выше, основная длина черепа евразийских пещерных львов составляет от 248-335 мм (средний показатель - 300,2 мм) - выборка из 13 экземпляров. Кондилобазальная длина черепа азиатских (персидских) львов - 299-313 мм для самцов и 266-277 для самок. Это данные из Гира. (Покок, 1939).
По общим размерам персидский лев соотвествует центральноафриканским львам (Гептнер, Слудский,1972). В Центральной Африке водится Panthera leo azandica (североконголезский лев). От себя добавлю, что сенегальские львы (Panthera leo senegalensis) также не особо крупные. Так что по сути, крупнее азиатских львов только берберийский, масайский (восточноафриканский), катангский (ангольский), трансваальский и капский львы (по некоторым данным капский и трансваальский львы представляют собой один и тот же подвид).
Но размеры вышеупомянутых африканских львов перекрываются с размерами азиатских львов. А точнее с индийской популяцией азиатских львов.

Игорь, зачем же бодаться? Мы же не дети. Напротив, у меня к тебе масса вопросов. В том числе и в теме гомотериев.

Отредактировано Кот (15 February 2013 01:58:38)

что ты объединяешь всех пещерных львов Евразии в некое общее понятие и уже им оперируешь при сравнении с южным львом.

Нет, я разделяляю львов Евразии на два подвида - восточносибирский пещерный лев и европейскй. Вроде слышал, что выделяют какой-то еще, не помню.
Насчет тяжелых условий - интересно. Вот рыси из Восточной Сибири одни из самых крупных, карпатские (а там условия гораздо лучше) не меньше, а вот из Швеции линейно даже крупнее, а но массе тела уступают двум первым. Это ученые объясняют тяжелыми условиями для рыси в Швеции.
Если рысь в Восточной Сибири достигает своих максимальных размеров, то почему пещерный лев не мог? Понимаю, что тогда было холоднее, однако сам пещерник крупнее рыси и должен лучше переносить морозы (а добычи хватало, в отличие от Сибири наших времен).

Кот :

По общим размерам персидский лев соотвествует центральноафриканским львам (Гептнер, Слудский,1972). В Центральной Африке водится Panthera leo azandica (североконголезский лев). От себя добавлю, что сенегальские львы (Panthera leo senegalensis) также не особо крупные. Так что по сути, крупнее азиатских львов только берберийский, масайский (восточноафриканский), катангский (ангольский), трансваальский и капский львы (по некоторым данным капский и трансваальский львы представляют собой один и тот же подвид).
Но размеры вышеупомянутых африканских львов перекрываются с размерами азиатских львов. А точнее с индийской популяцией азиатских львов.
.

Трансваальские львы по фильмам просто огромные- больше любых других диких, что я видел. Зимбабвийские-тоже, но это видимо один подвид.

Кот :

вряд ли на всей территории Евразии обитал всего лишь один подвид - Panthera leo persica

Вовсе не исключено, хотя считаю, что кардинальный вывод следует делать только при наличии достаточно большой выборки. А статья, написанная под патронажем Ямагучи, на которую ссылается АртёмСаныч, давно известная и нередко цитируемая.
    Краткий синопсис: очередной псевдогенетический анализ с призывом гипотетического отбора берберийского льва в зоопарках с целью восстановления данной популяции селективным методом. В основной части рассматривается идентичность гаплотипов различных популяций с попытками сегрегации филогеографических кластеров.   
  С точки зрения академического интереса (приватно) – имеется чёткая дифференциация южноафриканской и северо-восточноафриканской групп. Причём наибольшее расстояние между гаплотипами (определяемое как число мутаций) наблюдается именно в зоне рифтового разлома восточной Африки.
  Примечательно, что именно эта зона также является районом инициации сапиенсов современного типа.
 
  Блин, сейчас окинул пост непредвзято – без ста грамм не разберёшься. Ну, звиняйте, Крейзи сам задал планку ссылкой на статью. В генетике оно всё так: как в гражданском кодексе Наполеона - написано много и непонятно.

  А относительно голоценового льва Европы… Подобного анализа не встречалось, к сожалению. Подспудно думаю, что вряд ли экологические условия Средиземноморья могли существенно повлиять на переднеазиатскую популяцию, дисперсно пустившей корни в регионы юго-восточной Европы. Во всяком случае, до той степени, чтобы стимулировать морфологические изменения. До уровня подвида – ну, может быть…  Хотя – скорее всего, это была такая же кошка с такими же курсориальными адаптациями, как и любая другая леопантерина.
  АртёмСаныч, последняя ссылка напрямую не работает, но я эту статью знаю - O’Брайен с коллегами, середина восьмидесятых, одно из первых исследований по генетическому анализу льва.  Ретроспективно - родословная азиатских зоопарковских львов показывает их принадлежность к африканской линии (след-но, генетическое загрязнение или же недостоверность исследований). В материале опять-таки идёт ссылка на молекулярные образцы зоосадовских особей с упоминанием на черепа гирских львов из музеев Бомбея, некоторых полевых музейчиков  (насколько понимаю, типа наших краеведческих) и зоопарковских коллекций вроде зоопарка  Саккабаурга.  Весь упор – на рецессивные гены, аллельные ферменты, полиморфные локусы (это всё гистохимические исследования) с выводом, что львы индийских зоопарков состоят из гибридных животных азиатско-африканских линий.
    Речь в ней идёт о львах в зоопарках, Артём, причём рассказывают о семенной жидкости и анализах крови. А я – консервативный морфолог, мне интересна как минимум, остеология. Из приемлемого – топография  гривы и вариации парности подглазничных отверстий, в очередной раз подтверждающих случайную гибридизацию афро-азиатских подвидов в условиях неволи. Что, кстати, сами авторы не отрицают.
  А вообще, насчёт ссылок – молоток. Спасибо. Может, кому-нить из пытливых умов и пригодится.

Кот :

за что такая ярая нелюбоффь к генетике?

Отнюдь. Только в тех случаях, когда она взламывает устои морфогенеза и здравой логики.

Кот :

Согласно этой работе, пещерные и обыкновенные львы представляют собой один вид и делятся на три группы

Эту работу, плюс на которую ссылаются (Бюргер, 2004), прекрасно знаю. Извечный спор в вводной части о таксономии леопантер... Забавно, что без фундаментальных доказательств – впоследствии в ней приведены генетические схемы, но малоубедительные. Согласно им даже африканских львов можно разделить на виды. Профанация чистой воды.

Кот :

остеология может обманывать

Тех, кто в ней ни хрена не соображает – может быть. Вообще-то, она аналогична математике – железная логика.
Скорее, наоборот – она может способствовать узости восприятия при ограниченности фантазии. Но на то есть форумчане, иногда подбрасывающие нетривиальные идеи.

Кот :

Пока проснулся интерес ко львам

Замечательно! Валяй, старина, только давай дифферентно – пещерных и современных в соответствующих ветках.