е

Отредактировано Artem (15 May 2018 22:47:36)

По читайте, что пишут на этом форуме про заказ экскурсий на джипах в парк Рантамбор.
http://forum.awd.ru/viewtopic.php?f=228&t=90055

В отношении лошадей - на островах в настоящее время обитают "мустанги", хотя можно ли их заменить пржевалками большой вопрос.

Безусловно можно. Меня всегда крайне удивляют такие сомнения (вы не первый, кто их высказывает) - лошадь Пржевальского дикий вид, никогда не подвергавшийся деградации от рук человека ни в морфологическом, ни в физиологическом, ни в умственном отношении. Она превосходит любые формы домашних лошадей на голову и, в качестве видового бонуса, обладает еще таким ценнейшим качеством, как способность и потребность поедать побеги древесных растений. Такой физиологией не обладают даже якутские лошади, не говоря уже про рафинированные породы, которые нуждаются в специально собранных для них людьми семенах злаков, чтобы полноценно жить (полный абсурд для фитофага такого размера).
Единственной проблемой для ЛП может являться резко суженная генетическая база, но пока, в отличие от зубров, у них проблем с инбредностью не наблюдалось.

Другое дело, что

В плейстоцене эти виды обитали в регионе, но с тех пор сильно изменились и климат и география.

- я не представляю, каким образом на клочках суши, в которые превратились Курилы с подъемом океана смогут сохраниться фитоценозы, если на них заселить таких плодовитых тварей, как бизоны и олени?
По большому счету, необходимы хищники-контролеры, но насколько я знаю, даже площади Крита не хватает, чтобы популяция крупных хищников могла там полноценно и устойчиво существовать.

К слову, на Крите был очень разнообразный мир травоедов, включая три вида слонов и два бегемотов - но не было ни одного хищного млека крупнее куницы. Каким-то образом система регулировалась, но как именно - не представляю.
Пример "острова без хищных животных" - это Беловежская пуща. Замкнутый массив леса деградировал настолько, что благородный олень стал вымирать от голода, а среди зубров повальные болезни.
-----
Т.е. что я хочу сказать - никто не мешает вернуть на Курилы лесных бизонов, благородных и пятнистых оленей и лошадей Пржевальского с горалами и снежными баранами. И к ним подселить алтайских красных волков и пару тигров.
Проблема в том, что через несколько поколений хищники угаснут в силу ограниченности генетической базы основателей. Читал на Ex Situ, что ни один заповедник на планете не имеет самоценности как "рефугиум" именно по этой причине - если он изолирован, ни в одном заповеднике нет достаточных площадей для обеспечения бесконечного выживания местной популяции верховных хищников класса тигра/льва. На Курилах - тем более, они ведь маленькие. Т.е. все время понадобится "генетический менеджмент", в противном случае верхние этажи пищевой пирамиды там обречены на деградацию и вымирание через несколько десятков поколений.

В этом, кстати, видели причину угасания биоразнообразия Италии и Иберии в ходе плейстоценовых бутылочных горлышек, когда Льды пресекали подток новых особей южных видов туда. Даже Иберии оказалось недостаточно для выживания льва в течение нескольких десятков тысяч лет.
Видимо, минимальная площадь бесконечного независимого, изолированного существования супер-хищников размером с крупных пантерин - это вся Европа целиком, от Атлантики до Урала.

Вы только посмотрите на эту таблицу!
(Верхняя графа)

Взято из ветки про рысей.
Меня интересует не рысь и ее охота, а распределение травоядных и их количество в Беловежской пуще (отражено на трех диаграммах в верхней графе. Численность в особях на 1 кв. км.):

График 1 -Вся территория заповедника

График 2 -Районы, где растительный покров и ценозы нарушены деятельностью людей


График 3 -"Девственный лес" - т.е. лес, который формируется в голоценовой Европе, когда уже нет лесного слона и носорогов-дицерорин (мелка, узкорылого и т.п.) - и при этом к нему не прикасается человек.

Крайне показательны две вещи:
а.
1) ВСЕ крупнейшие копытные (зубр и лось) обитают ТОЛЬКО на той части заповденика, где лес расчищают люди.
2) копытные среднего размера (кабан, благородный олен и косуля) - встречаются по всему заповденику.
3) в "девственных лесах" по сути хорошо живет ТОЛЬКО кабан. - Даже для оленя и косули это явно маргинальная зона, которой они избегают. Кабан - напротив.

б. Огромная численность. Это в целом УЖЕ плейстоценовый парк - на нарушенных человеком участках число зубров достигает 3 на 1 кв. км. Если бы в Пущу завезли азиатских слонов из горных районов Непала и суматранских носорогов - они смогли бы разнообразить среду уже по всей территории парка так, как было в плейстоцене и численность всех фитофагов еще бы возросла (с учетом биомассы самих же слонов). + Необходимые там туры и лошади Пржевальского (ну или "тарпаны" если их смогут восстановить в полноценном состоянии)

В том-то и дело, что нет, Артем. - "До хрена копытных" проживает только там, где сплошного лесного покрова нет - там где хозяйничают люди, вырубая часть (возможно вполне приличную часть) деревьев, но не истребляя по-браконьерски всех копытных, которые приходят на образовавшиеся луга и просветы.
А там, где стоит именно "лес - всем лесам лес" - т.е. климасное сообщество, возникающее в умеренном климате после уничтожения всех крупнейших фитофагов-лесоповальщиков - условия подходят только для свиньи.

Вспомни "удивительные, невообразимые девственные джунгли Амазонки" - после того, как сожрали гигатских ленивцев и южноамериканских хоботных - теперь там живут только  одиночные тапиры и грызуны с рептилиями. И больше никого.

И сравни с заповдениками ЮВА, где сохранились азиатские слоны и носороги - сколько же там копытных.

Miracinonyx :

. Если бы в Пущу завезли азиатских слонов из горных районов Непала и суматранских носорогов - они смогли бы разнообразить среду уже по всей территории парка так, как было в плейстоцене и численность всех фитофагов еще бы возросла (с учетом биомассы самих же слонов).

Т.е. там необходимы именно слоны? Зубр не является ключом к восстановлению?

p.s.

может быть не в тему моя мысль, но непонимаю - почему генетики упорно мамонта пытаются клонировать?
Не проще ли им, внедрить обычному азиатскому слону ген определяющий устойчивость к более низким температурам? (это их инженерия уже может)

Отредактировано IskAnder (13 February 2013 14:16:47)

Природные зоны - порождение голоцена. Насколько я помню, ни в карбоне, ни в юре, ни в олигоцене, ни в плейстоцене природных зон не было.   В смысле ярко выраженных.Зона тундростепи= зона северной тайги, тундры и лесотундры?

Отредактировано Sapsan (13 February 2013 15:57:06)

Короче около 100 животных на 1 км квадратный приходится?

Да, выходит что так...
И это при том, что в Пуще отсутствуют изначально обитавшие там лесо-степные дикие лошади (т.н. "лесной тарпан") и туры - а ниши для них есть.
Если руководству заповедника хватит знания экологической истории Европы и полета мышления, чтобы вернуть лошадей Пржевальского и предельно похожий на дикого предка турообразный скот в Пущу - то продуктивность экосистем заповденика может вырости еще на десятки процентов - и это без всяких завозных экзотов вроде пятнистого или белохвостого оленей!

И теперь возьмем и подсчитаем: 96 крупных копытных на 1 кв. км. - сейчас. Если вернуть тура и дикую лощадь - минимум 100-105 особей.
Для верховных пантерин (лев и тигр) стабильное, кормообеспеченное существование начинается с уровня ~800 жертв на одного верховного хищника.
Таким образом, мы получаем цифры, что даже в резко обедненной среде современной Европы, где уже уничтожены мега-фитофаги (европейские слоны, мамонты и 4 вида европейских носорогов), где вымер большерогий олень и не сохранилась лань, где "горные копытные" отступили в зоны исключительно горного рельефа и уже не заселяют холмистые увалы, для которых они адаптированы (муфлон) - даже в этих условиях полноценная охрана и выполнение человеком функции слона-лесоповальщика и носорога-выедателя кустарника - способно обеспечить нормальное существование взрослого тигра на площади всего лишь восемь квадрадных километров! Это круче, чем в хваленых национальных парках Индии!
И при этом, большие кошки - лучший регулятор волков, какой себе только можно представить.

* Помним, что присутствие резидентного тигра снижает популяцию копытных в среднем на 33% от экологической емкости, а присутствие волчьей стаи - обрушивает ее на 70-84%.

"продукт" сложной, а вернее бессистемной метизации разных подвидов благородного оленя, в первую очередь марала и вапити. Естественно, что этот олень не гибридизируется и вполне уживается, как с пятнистым оленем, так и с ланью (на юге Украины лань в состоянии выживать и без помощи человека).

Зоолог, Вы не знаете, что является лимитирующим фактором для лани?
Я не думаю, что мороз как таковой. Сообщества растений что на Украине, что в Белоруссии, что в Подмосковье - примерно одни и те же.

Глубина с нега и истребление волками зимой?

Артем, спасибо.
Жаль, что в Аскании-Нова не работают с монгольским куланом ("кианг"). Он куда лучше адаптирован для нашей зоны, чем житель пустынь Туркмении.

Здесь это уже было, но выложу еще раз - уж больно мне нравятся эти кадры. И Зоолога, возможно, порадуют/удивят

Канада. Февраль. Азиатские слоны на солнышке
http://www.youtube.com/watch?v=EwzaO8TQ … r_embedded

Теперь представьте, как это было в Центральном Китае - по сути, это зарисовка реальной восточноазиатской природы 3-4 тысячи лет назад. Либо нашей - 115 тыс. лет назад.

Ну надо полагать, что у копытных ноги на льду разъезжаются. И у слонов и мамонтов в том числе. Это новость для посетителей зоопарка? - Я-то полагал, что все люди, так или иначе интересующиеся дикой природой, знают, что волки используют классический прием зимней охоты - "выгнать оленя на лёд" отнюдь не без причины.
И гололед травоядных губит тысячами - сайга, к примеру, в настовые зимы может буквально вымирать, сотни тысяч особей могут погибнуть.
И что? - Это известные факты. Дикие копытные стараются избегать ледовых корок, как только могут, но это не всегда возможно. И ноги они до мяса ранят настом, и падают, и ломают себе кости на льду, и волки их вырезают, когда бежать трудно из-за искалеченных ног или глубокого снега - все это происходит каждый год. И здесь у лосей нет никаких преимуществ перед зебрами.
Холод - наименьшая из всех зимних проблем, и для "тропических животных" в том числе. Для ряда видов он вообще никакого значения не имеет (дикий верблюд или леопард, например).
А вот глубина снега или наст - имеет. Об этом здесь на каждой странице говорится.

================

И еще одно - в сюжете Артема про зимнюю Асканию говорилось, что от холода (?) сильнее всего страдают куланы, муфлоны и сайга. Последние два вида - для меня полная неожиданность, они, вообще-то, адаптированы к очень жестоким зимам. Поэтому вопрос в том, насколько корректно был сделан репортаж. Может быть , имелись в виду снега, которыми заносит траву, а эти виды не способны тебеневать? Плюс еще два фактора: вольеры, где копытных бродят - это голая степь.
В нормальных условиях (хотя бы в пристойных размеров заповеднике) на время буранов степные животных уходят в западины и к ветровым заслонам - лощины между холмов, перелески, лесополосы вдоль рек, скалы останцы и т.д. Асканийские условия - это голая степь, ровная как стол. Вообщето, очень немногие животные будут себя чувствовать комфортно, когда в такой степи начнется зимняя буря или хотя бы сильный ветер при -30. Я, наверное, кроме северного оленя и овцебыка даже и не знаю таких. Ну лошадь Пржевальского и бизон еще, может быть.

Поэтому понятно, что если сотрудники Аскании хотят, чтообы не было падежа - среду в ровной степи на зиму придется разнообразить им самим. Раз животным не дают откочевать на зимние защищенные пастбища - значит люди должны делать защиту. Те же ветровые заслоны из сена.

А по кулану - здесь все просто. У них туркменский подвид, который тысячи лет не знает зим, холоднее -5. Понятно, что попав на Украину, где -30 легко да под хорошим ветром - большинство особей этой формы кулана просто замерзнет насмерть. Но тут вступает великий закон изменчивости и отбора: среди сотни теплолюбивых найдется несколько таких, которые будут терпеливее к холодам - вот от них начнется и новая популяция. Это нормальные процессы адаптации вида к местности.
У них бы не было таких проблем, если бы они изначально взяли монгольского кулана. (для парков Казахстана тоже, кстати, нужны монголы, а не туркмены. Разве что на крайнем юге, может быть, туркменский кулан еще пойдет без проблем)

http://www.youtube.com/watch?v=8Z4L6FZx … r_embedded посмотрите этот фильм. Шикарный.

AlRus, там климат континентальный и бывает -20, пусть так (хотя я предполагал, что не ниже -10, -15 - в качестве катастрофы. Спасибо за поправку), но ведь и в Африке выпадает снег, а там сурикаты живут.
Дело не в экстремумах, которые случаются на протяжении 3 - 10 дней в году, а в нормальной "зиме во всей ее красе" - и продолжительности. Зимы Северной и Восточной Монголии - примерно как у нас в Читинской области или на Алтае. С Туркменией это все-таки не сравнить.
Другое дело, что вся Монголия малоснежная по сравнению с Украиной, но тем не менее снег лежит, а ареалы зверей раньше выходили в Джунгарию и Даурию - там снегов уже больше.
====================
Зоолог, спасибо!
Ваше сообщение увидел уже после ответа.

Ну, в общем, это классно, что дикие животные не такие уродцы, как домашний скот, и климатические кризисы переносят куда более устойчиво. Но так и предполагалось
(хотя -35 на Бадхызе - обалдеть... а как же местные полосатые гиены? - Все поголовно бегали без ушей после той зимы?)

По куланам - я и думал, что они должны тебеневать (честно, это не отмазки) - все же это дикие лошадиные. Но меня сбил репортаж из Аскании-Нова - там ведь сотрудник прямым текстом заявил, что "самые нежные зимой у нас - это сайгаки, муфлоны и туркменские куланы) - вот я и начал гадать, почему бы это.

(В связи с этим очень интересен вопрос о зимнем поведении двумя групп видов зебр - Греви и всем остальными, когда они живут в открытых вольерах и видят и снег и морозы)

В целом-то понятно, что кулан как вид - зверь не менее холодостойкий, чем лошадь Пржевальского. - В конце-концов его кости в заполярной Азии не даром находили - это значит, что в ПИК вюрмского похолодания кулан жил в самой климатически тяжелой зоне планеты, которую вообще населяли наземные млекопитающие. Если сегодня в Якутии до -55 в среднем. То что было в пик оледенения? - И куланы там жили.
(Хотя у Эргастера есть приватное мнение, что кости куланов с Чукотки - это в реальности останки аборигенных лошадей Америки, зашедших на окраину Азии с Аляски. Там был вид, который условно называется "лошадка-тонконожка" или "stilt-legged horse" и ассоциируется с куланом Евразии, однако предполагается, что он все же американского происхождения и является просто аналогом кулана. На север стабильно доходил до полярной Канады и Берингии)