Сorvin :

Братцы, вот вы уже две страницы активно муссируете вопрос о церебральной морфометрии, а из всех выводов дельный, на мой взгляд, пока только один:

Gosha01 :

Я бы сформулировал так: странно что у льва усложнение поведения (социальность) по сравнению с другими пантерами произошло без увеличения энцефализации. Возможен даже такой вариант: у древних предков львов мозг был "тигроподобным", и такой мозг сохранился и у ветвей ведущих к пещерным и ужасным львам. А у ветвей ведущих к современным африканским львам мозг возможно даже уменьшился и претерпел некоторую перестройку.

При своей фенетической архаичности тот же тигр не «глупее» льва – хотя, казалось бы, социальная организация должна свидетельствовать о большей «сообразительности». И прогрессивные признаки (в большей степени, касающиеся морфологии хищнических зубов) по сравнению со среднеплейстоценовыми образцами из юго-восточной Азии свидетельствуют, что эволюция тигра не приняла застывшую форму, а продолжалась. Конечно, не столь интенсивно, как у льва, но он не менее, чем последний, интуитивен, быстрообучаем, с таким же богатым репертуаром сигналов общения. Они социально более терпимы в территориальных или брачных конфликтах чем, к примеру, тот же леопард. При воспитании потомства резидентный самец, не принимающий в том участия, нередко оставляет добычу симпатрической самке с её выводком. Безусловно, одиночный образ жизни считается более консервативным, но тигру просто не нужна социальность. А вот социальность льва совершенно не сравнить с моделями группового поведения псовых. И этологические различия вряд ли зависят от размера мозгов.
  В качестве чисто академического примера: объём мозга сапиенса - 1000 - 1800 куб.см, у «человека прямоходящего» верхний диапазон - 1250 куб.см, у гигантопитека – 1000. Так что вряд ли объём напрямую связан с интеллектом, здесь всё дело в других факторах.

Конечно, факторов кроме размера мозга много! Самый очевидный - размер зверя. Вот обещанная ранее ссылка на статью где приводится формула индекса энцефализации, основывающаяся на данных по 630 видам млекопитающих:

Индекс энцефализации = масса мозга/(0,056*масса тела^0,746). Все массы в граммах.

Источник: A. M. BODDY, M. R. MCGOWEN, C. C. SHERWOOD, L. I. GROSSMAN, M. GOODMAN
& D. E. WILDMAN. Comparative analysis of encephalization in mammals reveals
relaxed constraints on anthropoid primate and cetacean
brain scaling. J . EVOL. BIOL. 25 ( 2012 ) 981–994.

Ради интереса провёл приблизительные вычисления для нескольких видов:

Лев: средняя масса мозга у диких африканских самцов примерно 263 г, масса тела допустим 200 кг, получаем индекс = 0.52
Для диких азиатских самцов: мозг 193 г, примерный вес 175 кг, получаем 0.42

Тигр: мозг у диких самцов 302 г, примерный вес 160 кг (учитывая мелкие подвиды), получаем 0.71

Леопард: мозг 150 г (средний для обоих полов), примерный вес 50 кг, получаем 0.84 (удивительно!)

Пятнистая гиена: мозг 160 г, вес 60 кг, получаем 0.78

Серый волк: мозг 132 г, вес 40 кг, получаем 0.87

Трудно сказать, насколько такой индекс достоверен, но применяется он судя по всему довольно часто.

Кстати, интересно что у тигров (па данным Ямагучи) размер мозга практически одинаков для всех подвидов, и крупных и мелких. Т.е. у них размер тела более пластичен, чем размер мозга. А у львов наоборот: размер тела у разных подвидов не так изменчив как у тигра, а размер мозга у азиатского подвида заметно меньше чем у африканских. Т.е. наоборот, размер мозга более пластичен, чем размер тела.

В целом я не думаю, что лев глупее тигра, но видимо и не умнее - скорее всего они примерно равны. Видимо мозг льва претерпел значительные изменения в относительно недавнем прошлом (допустим за несколько десятков тысяч лет) и в каких-то аспектах сильно отклонился от предковой формы. Но это конечно просто предположение.

Гоша, домошние это одно. Выращенные в неволе дикие - совсем другое.

Ув. коллеги, ну уже пора находиться в "амоке" - ещё одна страница пустословия. Согласитесь, мужики: где инфа или пусть даже личные аналитические выводы? Пусть даже псевдонаучные - в свете февральских сообщений уже и это готов лицезреть, лишь бы не данный онанизм.
  Саня (Сифака), в приматологии не очень силён, только по гнато-дентальным особенностям африканских гоминид в своё время серьёзно интересовался. Тут Юра - Бог, по приматам лучше него, наверное, никто не ответит, я просто доверял свой памяти.
  Возможно, заведомый офф-топ, но рациональное зерно присутствует:
  1. Ребята, количество львиц в прайде зависит только от климато-био-географических факторов и весь хрен до копейки. Молодые львицы, достигшие репродуктивного возраста, также иногда изгоняются из прайда-семьи. Посему все Ваши рассуждения без должной аргументации со временем подлежат уничтожению, т.к. - псевдо- (или квази-) научны. Без обид.
  2. Всё же следует разделять сведущим в фелинологии понятия "прайд" и "семья". Последнее применяется только при наличии резидентного самца.
  3. У азиатских львов другие взаимоотношения. Блин, ну не хочется повторятся, коллеги: данным вопросом серьёзно занимался месяца три назад: сообщения 2007-2010 (стр. 81 на сегодня). Все  соображения выложены. Если я сам себя начну цитировать, то буду выглядеть в собственном понятии идиотом... Пройденный этап, а по прочтении давайте попробуем ещё раз. Возможно, первый выстрел был холостым. Хотя очень жаль. Правда.
  Без обид, это выражение до меня изобрели - метание бисера перед свиньями. Надеюсь, к последним большинство не относится.
  А кто профунькал - и хрен с ним. Я сам родился в год Вепря, так что на отождествление с милейшим всеядным существом, некислым в боевых качествах не обижаюсь.
  С наилучшими пожеланиями.

Сorvin :

У азиатских львов другие взаимоотношения. Блин, ну не хочется повторятся, коллеги: данным вопросом серьёзно занимался месяца три назад: сообщения 2007-2010 (стр. 81 на сегодня). Все  соображения выложены.

С интересном прочёл перечисленные посты. Очень обстоятельно! Вы это публикуете?

Нашёл кое что ещё об особенностях азиатских львов - генетические исследования гирской популяции и попытки реконструкции её истории. Источник и цитаты внизу. Общие выводы таковы: гирская популяция азиатских львов начала генетически вырождаться не только в последние 200 лет, а гораздо раньше. Оказывается полуостров на котором находится Гирский лес до 4-5 тыс лет назад долго был островом, а и с тех пор периодически отрезался от материка разливами озера Налл. Т.е. гирская популяция львов долгое время находилась в частичной или полной изоляции. Это объясняет её генетическое вырождение и, возможно, малый размер мозга по сравнению с африканскими популяциями. Интересно бы найти информацию о других, недавно вымерших, популяциях азиатских львов.

Carlos A. Driscoll, Marilyn Menotti-Raymond, George Nelson, et al. Genomic Microsatellites as Evolutionary
Chronometers: A Test in Wild Cats. Genome Res. 2002 12: 414-423.

"The estimated dates can nowbe interpreted in the context
of the geographic and geological history of the Saurashtra
Peninsula (in western India) where the Gir Forest is situated
(Gupta 1972; Ghose et al. 1979). Saurashtra is bounded by
water on three sides, by the Gulf of Kutch, the Arabian Sea,
and the Gulf of Cambay. Directly north of the peninsula is the
Rann of Kutch, currently the world’s largest saline waste; further
north is the 300-mile-wide Thar desert. Until relatively
recently (4000–5000 yr ago), the Rann of Kutch was a bay or
inlet rendering the Saurashtra Peninsula and Gir Forest an
island inaccessible to mainland fauna. More recently, the peninsula
has been cut off periodically from the mainland by the
monsoon-driven expansion of Lake Nall from the Gulf of
Kutch to the Gulf of Cambay. Consequently, lions isolated in
the Gir peninsula may have restricted or interrupted gene
floww ith continental populations.
Taken together, the geologic and genomic results indicate
that island separation of Gir lions until 4000–5000 yr ago
reduced ancestral variation appreciably, leading to observed
phenotypic correlates of inbreeding, such as lowsperm count,
low-testosterone, highly malformed spermatozoa, belly fold,
reduced mane size, and paired infra-orbital foramen (O’Brien
et al. 1987a; Wildt et al. 1987). Genetically homogenized microsatellite
loci accumulated newalleles gradually as the
population expanded, but were reduced to a discontinuous
distribution by the more recent founder effect (Fig. 3). This
explanation is consistent with the recorded history of Asiatic
lions in the Gir, the SSM model of microsatellite mutation,
and the overall genetic uniformity. Thus, the total genetic
picture presented by the Gir lions may result from long-term
geographic isolation, exacerbated recently by human expansion
and depredation."

смотрела несколько раз как львицы и самки леопарда не трогают разных малышей

не очень давно по Ngw показывали как львица не тронула новорожденного теленка гну, пробыла с ним какое-то время, а теленок потом ушёл и мать его нашла.

и показывали самка леопарда поймала самку павиана, а с ней был маленький детеныш, и тоже он остался жив, ползал по леопарду, но потом умер от холода и голода

Теперь представьте что было в плейстоцене.

Кот :

Теперь представьте что было в плейстоцене.

А что было в плейстоцене? Братские коалиции и сейчас распространены.

Кот :

Сейчас очень мало прайдов с 5 матерыми львами. Кормовая база не та, территорий (диких) гораздо меньше. В плейстоцене природа была богаче. Львы могли создавать очень большие прайды. тут ни гиенам, ни дхолям делать нечего.

Возможно это лучше обсуждать в теме про пещерных львов, но мне кажется вполне вероятной версия что пещерные львы были не такими социальными как современные африканские. Если не ошибаюсь, убедительных данных мало. Но некоторые косвенные данные могут трактоваться как признаки ограниченной социальности пещерных львов.

Кот :

пещерные львы были не такими социальными как современные африканские

Это не доказано, и более того, предпосылок нет.

Но некоторые косвенные данные могут трактоваться как признаки ограниченной социальности пещерных львов.

Это просто лирика, не более.

Я и не утверждаю, что доказано. Наоборот, написал что убедительных данных мало. Но, на мой взгляд, некоторые аспекты поведения пещерных львов не очень хорошо согласуются с прайдовым образом жизни.
Например, из работ Дидриха следует что в пещерах чаще всего обнаружены кости взрослых (но не старых) львов-самцов и в два-три раза реже попадались кости взрослых самок. Скорее всего львы лезли в пещеры чтобы поохотиться на медвежат или забрать добычу у гиен. Если бы это были прайды львов, вряд ли в драках с медведями и гиенами погибали бы в основном самцы. Скорее логично предположить что и самцы и самки погибшие в пещерах проникли туда в одиночку или небольшими группами.
Кроме того в этой теме недавно всплыла информация что мозг пещерных львов скорее напоминал мозг тигра, чем современного африканского льва.
В итоге вполне возможно, что социальность пещерного льва была не так выражена как у современного африканского. Например, могла напоминать социальность азиатского подвида. Или даже тигра. Снова повторяю что это просто предположение, но на мой взгляд не нелепое.

Кот :

Если бы это были прайды львов, вряд ли в драках с медведями и гиенами погибали бы в основном самцы.

Эт почему?:-) В драках с буйволами участвуют чаще именно самцы. Пещерныйц медведь - опасная добыча. Дап и потом, нельзя полностью доверять палеонтологическим данным. Они фрагментарны, в любом случае.

Я вполне согласен, что данные из пещер фрагментарны и весьма однобоки. Ясно что чаще всего пещерные львы охотились не в пещерах, а на более открытой местности, и не на медвежат, а на копытных. Просто мне кажется, что если бы в пещеру полез целый прайд, допустим 5 львиц и лев, они без особого труда справились бы с пещерной медведицей, защищающей медвежонка. Гибель взрослых львов (и львиц) в схватках с медведями (скорее всего в основном с медведицами, а не с самцами, так как самцы за медвежат не вступились бы) на мой взгляд легче объяснить если львы нападали на медведиц и медвежат в одиночку, как теперешние амурские тигры.
По поводу гиен: в современной Африке взрослый лев-самец, поддержанный прайдом, почти всегда может отогнать от добычи даже множество гиен. Гибель льва в такой ситуации трудно представить. А вот если лев один пролез бы в пещеру и попытался бы отнять добычу у десятка гиен, тогда он вполне возможно погиб бы.

А какой лев был крупнее- пещерный или плейстоценовый южный? И они пересекались?