Бирюк, про мативации... Как раз такой сплав и стремятся получать заводчики рабочих собак.
Что касается бувье... даже не знаю... Может быть как у некоторых охотничьих: кто-то сразу работает, кому-то сначала нужны притравки.

Бирюк :

Victor :

Victor :

Antisies, тут где-то было твое видео со стаффордом, который тоже в ногу кусал...

Это вы? http://www.youtube.com/watch?v=-Eej23sTqvU

Вот это деваха на видео ! Высокая, уверенная в себе. Я бы с такой познакомился, на чай пригласил.

Это же фигурант))

Бирюк :

Victor :

Что касается видео. Могу предположить два варианта.
- первый. Вот, например, как описывает один инструктор свой опыт работы с шоу-овчарками.

По немцам не знаю, спорить не буду, те с которыми приходится общаться (шоу)требуют разогрева. введения в работу, поднятия мотивации и после этого могут показать непродолжительную работу.   (ИМХО)

Т.е. проблема включения. Это все НС.
- второй. Если это махровый добычник, то ему может быть просто пока не интересно играть. Настроения нет, например.

Оба с Антисисом ошиблись, не увидели, не догадались. Первый подход -  это
проба шевельнуть добычной инстинкт. Или ты думал,Виктор, что если добыча, так я сейчас начну с тряпок, прихваток,рукава ? За кого ты меня держишь ?
Не получилось. Добыча - ноль. У меня не было ни времени, ни желания давать хозяевам задание на месяц - сделать добычу самим в игровой форме(раньше это называлось подготовительными упражнениями для подрастающих щенков, а теперь ИПО). Сам я такими упражнениями не занимаюсь принципиально. К тому же ты наверняка помнишь, что я сейчас не дрессирую, а просто хитрым образом использую подвернувшихся собак, чтобы иметь в лице их хозяев добровольных фигурантов для моего Даньки( баш на баш, так сказать).
Дальше,(этого нет на видео) попробовал шевельнуть собачку на защиту хозяйки, чей высокий звенящий голос слышен за кадром. Сделал нужные движения, чтобы вытянуть смесь защитного и добычного инстинкта хотя бы в зачаточном виде. Он даже бровью не повёл(это, кстати,лишнее напоминание о том, что собака якобы и сама защитит). Сказал хозяйке:"Ну вот. Хоть глуши тебя,как рыбу, хоть живот вспарывай - он даже с места не тронется."
Тогда решил шевельнуть инстинкт защиты в чистом виде. Но осторожно. Прихватил ему правой рукой шкуру на щеке, чем вызвал попытку огрызнуться (он коснулся рукава моей куртки зубами). Дальше было проще.
Ухватившись за эту ниточку, потихоньку, чтобы не порвать её, в течении нескольких секунд вытянул его на агрессию. Это есть на втором видео.
Теперь касательно самого пса. Кобель бувье, год и девять месяцев. Учитывая, что боролся в намордниках с Данькой 11-ть минут и неизвестно сколько бы ещё проборолся, НС для бувье у него вполне в порядке. Вспомни, что кобель трёхлеток НО(достаточно доминантный,кстати) не выдержал и минуты такого силового прессинга - стал уворачиваться и юлить,уходя из боя. И не говори мне, что с собаками это одно, а с людьми другое. Боец он везде боец. Я где-то читал, что первые рабочие НО в России были именно такими.
Теперь вернёмся к инстинктам, как таковым, как я их понимаю.Если не прав, поправишь меня. Ты, Виктор, мужик начитанный. А я, как ты помнишь, в то время, когда все уважающие себя кинологи занимались привязкой к стандартному рукаву всевозможных мотиваций и драйвов, был занят чёрт знает чем.
Итак, на мой непрофессиональный взгляд, инстинкт добычи можно действительно назвать игрой. Или охотничьим азартом. Или спортивной злостью. Как кому угодно. Самой сути это не меняет. И добыча - это не обязательно стандартный рукав. С таким же успехом это может быть любая знакомая собаке одежда, знакомый фигурант,знакомая дресплощадка.
А защитный инстинкт - это когда на тебя с палкой. Когда опасность. Когда защищаешься.
Чем хороша добыча ? Тем, что собака уверена в себе, находится в привычной, отработанной для себя ситуации и, как следствие этого, может делать полный хват, всей пастью.
Но как только начинаем включать защиту(реальную, не махание стеком над ухом) в изменённой обстановке, хватка сразу становится неполной: передними зубами( клыки и резцы). Вот почему такая хватка у КО и САО. Они, как сторожа, работают почти исключительно на чистой защите. Зато на защите собака работает всерьёз,без какой-либо игры.
А вот если суметь соединить эти два инстинкта в единое целое, то тогда мы будем иметь и уверенность с полной хваткой и дополнительный адреналин, как ответную реакцию на опасность.Этот сплав называют инстинктом борьбы. На самом деле всё ещё сложнее и тоньше с размытыми и зыбкими гранями между всеми перечисленными и неперечисленными инстинктами. Но для наглядности и более лёгкого усвоения данная схема вполне пригодна.

В любом случае, собаки которых надо расшатывать, расшевеливать, это овощи. А овощи не дрессируются. Всю видимую показуху, с ними конечно можно сделать. Можно научить и на рукав работать, хоть и много времени займёт. Можно даже научить работать костюм,  на площадке. Но всё равно, как их не обучай, они останутся овощами и вся их работа является бутафорией.

Victor :

Ярик :

Victor :

Речь не о том что собака боится каких-либо раздражителей, типа выстрелов, толпы и т.д. А о недоверии к посторонним.

Я понимаю о чем речь,но здесь в один голос говорили,что смелый щенок как машина,сбоев не дает.

Скорее всего дело в том, что чисто защитная агрессия еще завязана на половом созревании. К тренироваться щенок может и на "добыче" сначала.

Когда как. Разные щенки бывают. Начинают многие на добыче. Но уже месяцам к 7-ми   можно сказать точно: присутствует агрессия или нет. Естественно, что в полной мере, агрессия проявится от года и выше. И лучше не "доставать " её из собаки, раньше этого времени. Если она есть у щенка, то лучше, чтобы развивалась сама, без ускорения процесса.

Отредактировано Antisies (05 February 2013 16:39:09)

Mavra :

Бирюк :

Mavra :

Это обычное дело для детенышей хищников (а может и не только), называется "ангстбайсер", по-немецки "кусающий от страха". Защитная реакция, когда страшно, а деваться некуда. Испуганное животное, загнанное в угол, атакует более сильного.
Еще называют такое явление "терминальная агрессия", проявление пассивно-оборонительной реакции. Ты пишешь, что твой бультерьер был мало социализирован. Вероятно, поэтому он вел себя как щенок, невротично.

Хороший щенок. Он охотился на собак.

С поджатым хвостом так и охотился? 

То, что охотится, так не питается же ими, просто подраться хотца.

Помню,завёз у нас один заводчик первых в области алабаев-производителей(кобеля и трёх или четырёх сук, точно не помню). Ну и пригласил меня этот парень(он с другом был) посмотреть его маленький питомник,который он организовал на заднем дворе милиции в пустующих вольерах. А я как раз со своим бультиком гулял. Ну пришли мы в питомничек этот, посмотрел я на собачек в вольерах. Кобель здоровенный матёрый. Суки, конечно, поменьше. А ребята и говорят мне:"Да отпусти ты свою собачку, пусть побегает. Эти то в вольерах же." Я:"Так охотиться начнёт." Они:"Да брось ты. На кого охотиться ? На этих зверей ?" Я:"Ладно, как скажите. Вам, ребятки, видней." Ну и отпустил( я в молодости не такой умный и рассудительный был, как сейчас). Бультик мой с опущенным хвостом  целенаправленным ходом пробежался рысцой вдоль их клеток, посмотрел кто есть кто и, повернув назад, - прямиком к кобелю. Встал перед решёткой. Алабай глухо и страшно зарычал. И бультик отреагировал мгновенно: сунул голову между прутьями и мертвой хваткой того за морду. Пока нашли подходящую палку для разжимания зубов, он всё держал. С опущенным хвостом.
Так и охотился.

Buffy :

*Трусость или пассивно-оборонительная реакция (ПОР) в чистом виде встречаются редко, чаще всего, как невротическое проявление. В повседневной жизни она может быть замаскирована агрессивностью в присутствии хозяина, находясь в зоне терминальной агрессии (когда и загнанная в угол крыса кусается). Такая собака не способна к единоборству с человеком-"нарушителем" в отсутствие хозяина (дрессировщика), а в условиях реальной службы не способна обезвреживать и задерживать опасных злоумышленников.* - Ответ на поджатый хвост.

Баффи, я же говорю, что пока все уважающие себя кинологи, сидя за партами, прилежно набирались всевозможных кинологических знаний, я покурить вышел. Какой с меня спрос ? Двоечник одним словом.

Victor :

Бирюк :

Серсея :

Да. очень хороший пес.

Моего так никто не хвалит . Кроме Виктора, да и тот с оговорками.

Antisies тоже хвалил, я помню
Как я понял, камень преткновения в том, что собака атакует не в ближайшее место, а научена на руки с оружием. И поэтому в других ситуациях у нее в голове происходит сначала разрыв шаблона. А так хватает он хорошо.

Пусть будет разрыв. Лишь бы победить и живым остаться(мы же с ним не на ФР). А вообще попробую подкорректировать(разумеется в рамках схемы).

Antisies :

Бирюк :

Victor :

Что касается видео. Могу предположить два варианта.
- первый. Вот, например, как описывает один инструктор свой опыт работы с шоу-овчарками.

Т.е. проблема включения. Это все НС.
- второй. Если это махровый добычник, то ему может быть просто пока не интересно играть. Настроения нет, например.

Оба с Антисисом ошиблись, не увидели, не догадались. Первый подход -  это
проба шевельнуть добычной инстинкт. Или ты думал,Виктор, что если добыча, так я сейчас начну с тряпок, прихваток,рукава ? За кого ты меня держишь ?
Не получилось. Добыча - ноль. У меня не было ни времени, ни желания давать хозяевам задание на месяц - сделать добычу самим в игровой форме(раньше это называлось подготовительными упражнениями для подрастающих щенков, а теперь ИПО). Сам я такими упражнениями не занимаюсь принципиально. К тому же ты наверняка помнишь, что я сейчас не дрессирую, а просто хитрым образом использую подвернувшихся собак, чтобы иметь в лице их хозяев добровольных фигурантов для моего Даньки( баш на баш, так сказать).
Дальше,(этого нет на видео) попробовал шевельнуть собачку на защиту хозяйки, чей высокий звенящий голос слышен за кадром. Сделал нужные движения, чтобы вытянуть смесь защитного и добычного инстинкта хотя бы в зачаточном виде. Он даже бровью не повёл(это, кстати,лишнее напоминание о том, что собака якобы и сама защитит). Сказал хозяйке:"Ну вот. Хоть глуши тебя,как рыбу, хоть живот вспарывай - он даже с места не тронется."
Тогда решил шевельнуть инстинкт защиты в чистом виде. Но осторожно. Прихватил ему правой рукой шкуру на щеке, чем вызвал попытку огрызнуться (он коснулся рукава моей куртки зубами). Дальше было проще.
Ухватившись за эту ниточку, потихоньку, чтобы не порвать её, в течении нескольких секунд вытянул его на агрессию. Это есть на втором видео.
Теперь касательно самого пса. Кобель бувье, год и девять месяцев. Учитывая, что боролся в намордниках с Данькой 11-ть минут и неизвестно сколько бы ещё проборолся, НС для бувье у него вполне в порядке. Вспомни, что кобель трёхлеток НО(достаточно доминантный,кстати) не выдержал и минуты такого силового прессинга - стал уворачиваться и юлить,уходя из боя. И не говори мне, что с собаками это одно, а с людьми другое. Боец он везде боец. Я где-то читал, что первые рабочие НО в России были именно такими.
Теперь вернёмся к инстинктам, как таковым, как я их понимаю.Если не прав, поправишь меня. Ты, Виктор, мужик начитанный. А я, как ты помнишь, в то время, когда все уважающие себя кинологи занимались привязкой к стандартному рукаву всевозможных мотиваций и драйвов, был занят чёрт знает чем.
Итак, на мой непрофессиональный взгляд, инстинкт добычи можно действительно назвать игрой. Или охотничьим азартом. Или спортивной злостью. Как кому угодно. Самой сути это не меняет. И добыча - это не обязательно стандартный рукав. С таким же успехом это может быть любая знакомая собаке одежда, знакомый фигурант,знакомая дресплощадка.
А защитный инстинкт - это когда на тебя с палкой. Когда опасность. Когда защищаешься.
Чем хороша добыча ? Тем, что собака уверена в себе, находится в привычной, отработанной для себя ситуации и, как следствие этого, может делать полный хват, всей пастью.
Но как только начинаем включать защиту(реальную, не махание стеком над ухом) в изменённой обстановке, хватка сразу становится неполной: передними зубами( клыки и резцы). Вот почему такая хватка у КО и САО. Они, как сторожа, работают почти исключительно на чистой защите. Зато на защите собака работает всерьёз,без какой-либо игры.
А вот если суметь соединить эти два инстинкта в единое целое, то тогда мы будем иметь и уверенность с полной хваткой и дополнительный адреналин, как ответную реакцию на опасность.Этот сплав называют инстинктом борьбы. На самом деле всё ещё сложнее и тоньше с размытыми и зыбкими гранями между всеми перечисленными и неперечисленными инстинктами. Но для наглядности и более лёгкого усвоения данная схема вполне пригодна.

В любом случае, собаки которых надо расшатывать, расшевеливать, это овощи. А овощи не дрессируются. Всю видимую показуху, с ними конечно можно сделать. Можно научить и на рукав работать, хоть и много времени займёт. Можно даже научить работать костюм,  на площадке. Но всё равно, как их не обучай, они останутся овощами и вся их работа является бутафорией.

Ты слишком категоричен, Антисис. Кончай свой максимализм. Сколько тебе лет, если не секрет ?

Я кстати искал видео рабочих бувье
Тут уже выкладывал. Вот еще раз вместе их выложу

годовалый фландрийский бувье рабочей линии (для knpv)
http://www.youtube.com/watch?v=DFiHJAx- … re=related
в 18 месяцев
http://www.youtube.com/watch?v=lOZbbv6y … ure=relmfu
еще видео той собаки
http://www.youtube.com/watch?v=IwmKTA4rSr0
вот видео с другой собакой; тут полный набор с барьерами и проч. Собака видимо взрослая - как раз обросшая
http://www.youtube.com/watch?v=pxY94v3WSUw
еще бувье в knpv
http://www.youtube.com/watch?v=Flt_SaTiAgY
отпускать не хочет
http://www.youtube.com/watch?v=DFxvvFRWnzI

Как вам эти собаки?

Отредактировано Victor (05 February 2013 17:51:19)

Ярик :

"хватит ли им уверености? Щенку до года часто не хватает"- Как прокомментируете эти слова?

Я уже прокомментировал. Не хватает уверенности бороться на чистой агрессии. Поэтому работать начинают на добыче.

Victor :

Ярик :

Victor :

Я уже прокомментировал. Не хватает уверенности бороться на чистой агрессии. Поэтому работать начинают на добыче.

Ключевое "не хватает уверенности",щенок растет,формируется,познает мир и априори не может быть абсолютно безстрашним,так как не знает своих возможностей.

замешательство конечно будет заметно в каких-то случаях, но хорошая нервная система позволяет очень быстро адаптироваться к новой ситуации

Не хватает уверенности для атаки чужого (на агрессии). Естественно щенок не будет вести жесткую борьбу с нарушителем. Но признаки агрессии будут. А на добычи уже можно тренироваться.

Именно.
Я писала выше в теме, и в статье о том же - изначально все детеныши (нормальные) боятся, т.е. имеют пассивно-оборонительную реакцию. Это не значит, что они трусы. Это нормальный инстинкт выживания. ПОТОМ на нормальный генотип ложится адекватное воспитание - от матери, от человека. В статье расписано по возрастам.

Кстати, во всех статьях про серьезную дрессировку пишут, что начинать развивать агрессию следует не раньше 1,5-2 лет и только отработав безупречную послушку. Думаю, не зря? А искать агрессию на человека у ЩЕНКА - это, извините, маньячество какое-то. Или подростковые комплексы.
Бирюк правильно про возраст спросил.

Бирюк :

Если для городской собаки человек,как таковой,будет целью и она по своим генам(без дрессуры) будет способна изувечить его,даже если он станет отбиваться от неё толстым железным прутом, то земля покроется трупами.

В точку!
Генетика дает щенку сильный характер и готовность обучаться. Еще от рождения закладывается характер ведущего, лидера, или ведомого. Пока щенок с матерью, эти задатки крепнут и развиваются. Ну а остальное "лепит" из собаки человек.

Кто ж спорит, что из собаки со слабой НС ничего толкового не получится? Мне кажется, даже там, где агрессия не нужна, тоже от такой собаки пользы не будет. В той же ПСС не сможет работать, подведет.

Бирюк :

Buffy :

*Трусость или пассивно-оборонительная реакция (ПОР) в чистом виде встречаются редко, чаще всего, как невротическое проявление. В повседневной жизни она может быть замаскирована агрессивностью в присутствии хозяина, находясь в зоне терминальной агрессии (когда и загнанная в угол крыса кусается). Такая собака не способна к единоборству с человеком-"нарушителем" в отсутствие хозяина (дрессировщика), а в условиях реальной службы не способна обезвреживать и задерживать опасных злоумышленников.* - Ответ на поджатый хвост.

Баффи, я же говорю, что пока все уважающие себя кинологи, сидя за партами, прилежно набирались всевозможных кинологических знаний, я покурить вышел. Какой с меня спрос ? Двоечник одним словом.

Бирюк, не обижайся! Ну сам привел пример про поджатый хвост.    За что боролся, на то и напоролся.
Твой пёс знакомиться не захотел (зажал хвостом свой запах), а другого сразу цапнул. Ну это как например придет в компанию человек, его спросят, как звать, а он ни слова не говоря спрашивающему в глаз заедет. Ну это как? Смелость?