Кот, ответил в "тигры-2"

Gosha01 :

Вы, как специалист по современным и ископаемым пантерам

Бросьте, сударь, какой я специалист - абсолютно такой же любитель, как и вы.


  1-Верещагин
  2-Kurten, Martin, Merriam & Stock

  Эндокраниум Panthera atrox:

  В описании сказано, что мозг имеет больший объём, чем у смилодона, но бороздки выражены не столь отчётливо. Размеры:

Смилодон туповат. Если пещерный от него недалеко ушел, то...

Miracinonyx :

Gosha01, вопросы подобраны очень правильно. Как и сказал Корвин, на многие из них наверняка есть ответы в теме "Пещерный лев". Но она очень большая... я не помню, когда ее перечитывал последний раз.
Но вот здесь:

Конечно размер мозга - не единственный фактор, влияющий на интеллект животного и, следовательно, делать выводы об интеллекте не имея других данных будет нелепо. Как я понимаю, никто здесь такого и не предлагает.

я бы сделал ремарку: в том случае, когда единственное, что у нас есть - это просто размер мозга, то именно он и становится единственной зацепкой в попытке сравнить возможный уровень интеллекта разных видов.
Разумеется, многие будут отвергать подобную возможность на основании недостаточности данных и недостаточности знаний - это дело личного выбора. Я не буду. По простейшей причине - что бы вы, господа пуристы, не пытались корректно втереть по поводу того, что "размер не имеет значения" - никто и никогда не оспорит положения, что энцефализация "в среднем по больнице" возрастает по мере прохождения геологических эпох. Как и сложность и гибкость поведения. И если мы видим, что у одной формы энцефализация на 30% с гаком выше, чем у другой - то хоть тресните, я буду утверждать, что первая НАМНОГО умнее. И буду прав.
А вы можете продолжать высказываться, что "необходимо экспертное заключение".

Вот о особенностях поведения я бы говорить не стал - здесь действительно необходимы объединенные знания экспертов в области анатомии мозга, поведения живых и палеонтологии вымерших.

Miracinonyx, благодарю за интерес к этой теме! В целом я с Вами вполне согласен. Мне кажется вполне можно найти более подробную информацию о структуре мозга разных львов и других пантер, а не только общий объём, и это поможет лучше разобраться чем именно мозг азиатского льва отличается от мозга африканского. Например, я нашёл некоторые данные о размерах разных отделов мозга у льва и тигра, и эти величины (и их соотношения) довольно сильно отличаются у этих двух видов (к сожалению я сейчас в отъезде и более подробную ссылку на источник дам как только вернусь). Т.е. не только размер мозга, но и его структура, отличаются заметно у достаточно близких видов пантер. Поэтому, вряд ли мозг азиатского льва - просто уменьшенный аналог мозга африканского. Разумно предположить что некоторые разделы уменьшены значительно сильнее.
Про пещерных львов: пока что я нашёл статью где упоминается объём мозга в 340 см^3 у американского атрокса (прошу прощения, детали сообщу позже). Это вполне согласуется с тем что говорил Корвин - т.е. мозг большой, "тигроподобный". Хотя соотношение размера мозга к массе тела у атрокса получается меньше, чем у современного африканского льва.
Т.е. возможно среди львов самый маленький мозг у ветви берберийских-азиатских львов. Почему - вопрос сложный, интересно бы покопаться в возможных причинах.

Miracinonyx :

Вот о особенностях поведения я бы говорить не стал - здесь действительно необходимы объединенные знания экспертов в области анатомии мозга, поведения живых и палеонтологии вымерших.

Золотые слова, только где таковых найти? Анатольевич, я ориентируюсь на слова моих знакомых практикующих неврологов: мозг - белое пятно. Правда, это в отношении человеческого было сказано, но ведь пантера по сравнению с рыбой или ящерицей несравненно более высокоорганизованное животное.
  Я лучше тебе сейчас в личку отпишусь.

Кот :

Средний вес высчитать сложно. Средний вес популяции (конкретно) львиц может показать разные результаты, так как измеряются животные разного возраста. Вот если бы взвесили например 100 львиц возрастом <3 года, тогда можно было бы установить четкую цифру.

Иван Сергеевич :

А почему именно <3? Это же еще не совсем взрослые самки будут.

Согласен, больший смысл в подсчете среднего веса для львиц в возрасте 3 лет и старше. До 3-х, в том числе в 2-3 года, как раз идет подъем в весе. Не такой крутой, конечно, как до 2-х, но все же весьма значительный. И после 3-х они набирают вес, и вполне могут еще килограмм 15 годам этак к 7 набрать, но процесс этот растянут в годах.

Кто у них родится? Леворог? Или носолев? Или как всегда все сведется к мастифогиене?

Кот :

Носолев это гибрид самца носорога с львицей.

Бедное котэ
Ох, чувствую, снесут наш бред.

Кот :

Ну со смилодоном понятно. Он более специализирован. Пантера гибче.
Интересно сравнить с тигром и львом.

Цифры из статьи Ямагучи и др. которую я выкладывал выше: средний объём мозга у льва примерно 245 см^3, у тигра - примерно 283. У пещерных львов, судя по данным выложенным Корвиным, получается 320-340.  Т.е. у азиатских львов мозг в среднем значительно меньше, чем у всех этих форм.

Небольшое эссе:

                                   Эволюционная история львов
  Линия пантерин в семействе кошачьих включает в себя пять ныне живущих крупных кошек, филогенетические связи между которыми из-за их быстрой радиации, однородности остеологических особенностей и вероятных интрогрессий между линиями после их дивергенции остаются спорными. Высокая степень межвидового сходства однозначно подтверждает монофилию рода Panthera, но морфологические и генетические исследования до сих пор не пришли к единому мнению относительно филогенетических позиций его представителей. Молекулярная филогения предполагает, что пантерины, вероятно, эволюционировали в течение последних 5 или 10 млн лет, имея азиатское происхождение и дивергировав в различные виды. Кладистический анализ, основанный на различных скелетных и анатомических признаках и биогеографии, также предполагает Восточную Азию как центр происхождения Pantherinae.
  В настоящее время имеется множество различных схем классификации фелид, основанных на морфологических, этологических и физиологических аспектах. Однако до сих пор имеется ряд нерешенных филогенетических несоответствий, касающихся эволюционных отношений в этом семействе. Наиболее компромиссной выглядит схема Харрингтона (Harrington, 1986) с кластеризацией Neofelis nebulosa с представителями единого морфотипа Panthera, позицией Uncia как наиболее базального таксона пантерин и интерпретацией P. pardus как сестринского таксона по отношению к P. leo:

  Варианты видообразования бывают двух видов: аллопатрический, когда предковая форма географически разделяется на относительно большие и изолированные группы, с последующим расхождением на изолированные популяции и симпатрический, когда новые виды возникают без географических сегрегаций, а благодаря естественным биологическим процессам (внутривидовым) - гибридизации, экологическому разделению и т.д. Очевидно, у львов присутствовали оба режима с явным влиянием первого в начале дифференциации (эффект первичной популяции с постепенным вытеснением потомков на периферию и процессами последующей адаптации к новым условиям окружающей среды).
  Истоки эволюционной истории львов, очевидно, лежат в Азии, как центре появления пантерин и свидетельством тому может служить находка северокитайской Panthera palaeosinensis, дентально схожей с зубными особенностями тигра, но краниологически совмещающей львино-ягуаровые черты. Датированная 2,5 - 2,1 млн лет назад P. palaeosinensis, возможно, не является истинно предковой формой леопантерин, но может представлять собой реликтовую форму, демонстрирующую пример, как выглядела кошка, стоявшая в начале родословной эволюционной ветви львов и ягуаров.
  Первые находки, относимые ко львам, датируются примерно 3,5 млн лет назад – Лаэтоли (Танзания). И хотя Тёрнером (Turner, 1990) они отнесены ко львам, рядом авторов (Barry, 1987; Hemmer et al., 2001; Werdelin & Lewis, 2005) эти остатки определяются как Panthera sp., с атрибутивными признаками леопантерин и ягуароподобных кошек (см. прим.1). Другие находки, относящиеся к среднему и позднему плиоцену и имеющие более явно выраженные признаки принадлежности к львиной линии, определяются как P. shawi (см. прим.2).
  Хронологическая последовательность далее приводит к потомкам плиоценовых базальных форм, датируемых концом раннего плейстоцена (1,8 - 1,3 млн лет назад) – с этого момента история львов на африканском континенте географически прослеживается уже более-менее достаточно чётко (см. прим.3).

Местонахождения плиоцен-раннеплейстоценовых львов: 1 – Olduvai, Laetoli; 2 – Turkana, 3 - Koobi Fora, 4 - Оmо Shungura, 5 - Ahl al Oughlam, 6 – Ternafine, 7 – Sterkfontein, Swarktrans, Kromdraai; 8 - Drimolen

  Стоит заметить, что с самого начала эволюционная история львов хорошо коррелируется с климатическими сдвигами северного полушария, вступившего в фазу ледниковых циклов. И три основных этапа распространения саванных ландшафтов хорошо подтверждаются палинологическими, литостратиграфическими и другими показателями. Начало аридизационного «сдвига» приурочено к 2.7-2.5 млн лет (радиация леопантер по африканскому континенту), затем всплеск биотических изменений 1,8 млн лет назад (формирование льва как доминирующего хищника степных и лесостепных биотопов) и последние экоморфологические адаптации ок. 0.7 млн лет назад. Всё это прослеживается в соответствии с климатическими изменениями, повышением в фитоценозах роли ксерофитной растительности и палеонтологической летописью африканских млекопитающих, демонстрирующих важные эволюционные шаги в видообразовании, миграции и адаптации. Индикативными таксонами здесь могут выступить полорогие (возможно, и гоминоиды).
                                       Средне- и позднеплейстоценовая радиация:

  Среднеплейстоценовые диффузии привели к образованию двух морфотипов – spelaea и leo. Первый – относительно пластичный (морфологически и, возможно, этологически) хищник более высоких умеренных широт и классический вариант Panthera leo. Современные данные предполагают, что нынешние популяции львов произошли из нескольких плейстоценовых рефугий в восточной и южной Африке 300 тлн (генетический анализ предполагает возможную дату и в 500 тлн), в конце плейстоцена (примерно 100 тлн) распространившихся в Центральную и Северную Африку, а также в Азию. Не исключено, что рефугиальных экспансий, способствовавших популяционному скрещиванию, было несколько.

  Примечания:
  1 – Барри (Barry, 1987) на этом основании относил лаэтольский материал к Panthera aff. gombaszogensis.
  2 - в настоящее время P. shawi – очевидно, сборный таксон, признаваемый не всеми исследователями, так как фрагментарность остатков позволяет их достоверно идентифицировать только до родового уровня.
  3 – эти остатки, определяемые в большинстве случаев как Panthera aff. leo или Panthera сf. leo демонстрируют большую вариативность как в размерах (в рамках морфометрических параметров львов), так и в краниодентальных аспектах, позволяя предположить, что раннеплейстоценовые львы имели более высокую степень популяционной изменчивости, хранящей большой потенциал адаптивной пластичности и генетического разнообразия.

Мерси, старался, хотя это весьма сокращённый вариант.
  Синий цвет - среднеплейстоценовая радиация spelaea, красный - позднеплейстоценового leo, под картой есть легенда. Синий пунктир - гипотетическая миграционная линия азиатских спелеоидных пантер, возможно, ведущая к atrox. Но это другая история

В передаче прозвучало, что у львов самые большие глаза среди всех кошек, это так?

Вот обещанная ранее информация о размерах различных частей мозга у львов и тигров (и заодно у 34 других видов хищников):

Eli M. Swanson, Kay E. Holekamp, Barbara L. Lundrigan, Bradley M. Arsznov,
Sharleen T. Sakai. Multiple Determinants of Whole and Regional Brain
Volume among Terrestrial Carnivorans. PLoS ONE 2012, Volume 7, Issue 6, e38447.

Авторы этой статьи сканировали в 3 измерениях черепа разных хищников из музейных коллекций и измеряли объёмы: всего мозга, фронтальной коры (Ac), остальной коры (Pc), мозжечка и ствола мозга (Cb+Bs).

"For each endocast, sulcal patterns and/or bony landmarks
were used to delineate 3 principal regions: anterior cerebrum
(Ac) as a measure of frontal cortex, posterior cerebrum (Pc) as a
measure of the remaining cerebrum, and the combination of the
cerebellum and the brainstem (Cb+Bs) as an approximate
rhombencephalic measure. For the volumetric analysis, anterior
cerebrum (Ac) was defined as the region rostral to the junction of
the cruciate sulcus and midline, and caudal to the olfactory
bulbs."

Результаты приводятся в этой таблице. Все объёмы в мм^3:



Сравнение львов и тигров: у тигров объём мозга больше чем у львов во многом благодаря большему объёму Pc, а Ac наоборот больше у львов.

Интересно бы получить похожие данные про азиатских и африканских львов.

Отредактировано Gosha01 (04 February 2013 21:01:17)