Mavra :

Вы слишком много значения придаете генетике.   
Собака ничего не умеет генетически. Только может научиться воровать с помоек и нападать стаей.
Я еще понимаю, про экстерьер и анатомию говорили бы, и то генетика пасует. А тут про дрессировку. Тут слишком много факторов: тип ВНД (наследуется независимо от породы), начальная социализация в гнезде, воспитание, и потом только - обучение.

Зря вы так думаете , у вас наверное не было нормальной собаки.
Вообще, прям повеселил ваш этот пост, а как же классификация пород, получается любую собаку можно чему угодно научить?

Отредактировано Pikaska (28 January 2013 15:39:36)

Pikaska :

Mavra :

Вы слишком много значения придаете генетике.   
Собака ничего не умеет генетически. Только может научиться воровать с помоек и нападать стаей.
Я еще понимаю, про экстерьер и анатомию говорили бы, и то генетика пасует. А тут про дрессировку. Тут слишком много факторов: тип ВНД (наследуется независимо от породы), начальная социализация в гнезде, воспитание, и потом только - обучение.

...
Вообще, прям повеселил ваш этот пост, а как же классификация пород, получается любую собаку можно чему угодно научить?

И каким образом это у Вас получается?    
Вы про охотничьих и пастушьих? Тут да, специализация на уровне инстинктов - преследовать по запаху с голосом, по зрячему, идти в нору и бороться, или вести травоядных и защищать их от других хищников. Но все ж тоже не 100% гарантия. Охотники, например, берут щенков не просто от рабочих линий, но и проверяют. Таким образом видят, каким щенок стал в процессе выращивания и воспитания сукой и заводчиком, а не только генетику.

Насколько я поняла, Антисис писал про служебных собак. Я о том же. Говорили не про охотничьи или пастушьи инстинкты, а про генетическую направленность собаки на борьбу с человеком - для спортивной дрессировки или армейской/полицейской. Для работы строго по команде собака должна меньше думать. Для охотничьих или пастушьих это менее типично, они должны уметь работать по более сложным программам. Но не о них речь. 

Отредактировано Mavra (28 January 2013 16:23:16)

Mavra :

Antisies :

Вся публика, как правило, это люди, которые тоже этим занимаются и хотят посмотреть конкретную собаку, конкретное исполнение и т.д. Они и так всё поймут, без показушности. Залётных там очень мало бывает.

Значит, этот вид спорта действительно вымирает, как иногда пишут в интернете...

Antisies :

Это заложено не в целях, а в генетике собаки.  Дрессировка уже после и она только направляет собаку в нужное русло. Но самое главное - умение собаки это делать генетически.

Вы слишком много значения придаете генетике.   
Собака ничего не умеет генетически. Только может научиться воровать с помоек и нападать стаей.
Я еще понимаю, про экстерьер и анатомию говорили бы, и то генетика пасует. А тут про дрессировку. Тут слишком много факторов: тип ВНД (наследуется независимо от породы), начальная социализация в гнезде, воспитание, и потом только - обучение.

Antisies :

Описывать я не буду, поскольку много кто уже этот форум читает.  А уходит первым, как правило, хозяин собаки. Зачем дожидаться ментов и ещё кого-либо. Пусть ищут, если конечно захотят ( тоже не всегда)

Воля Ваша.
Меня интересует во-первых обучение собаки. С какой целью напали на хозяина - гопник, насильник, просто хам. Если первым уходит хозяин, то как? Включает скорость, чтобы нарушитель не догнал, или спокойно уходит от выведенного из строя чела? Собака-то сама по команде от нарушителя уходит или клиньями челюсти разжимают? Или хозяин уходит, а собаку оставляет в мертвой хватке на нарушителе?

никоим образом не вымирает и даже развивается. Просто занимается этим  узкий круг людей. Но он открыт для всех.

Генетика играет решающую роль. Вы просто этого не понимаете, поскольку не держали нормальных собак. Генетически, собака является смелой, у неё нет фобий, она способна вступать в жёсткий конфликт с человеком.. За это всё отвечает генетика. А дрессировка лишь показывает, как это всё и в каких ситуациях использовать. Но она не сделает собаку смелой и не научит её преодолевать давление.
А экстерьер.. это для тех, кто выставки любит. Как правило, если идёт выбор только по экстерьеру, то это и собакой назвать трудно. Овощ, одним словом.

Причины могут быть разные и это не суть. Нарушитель уже не сможет догнать, поскольку лежать останется. Хозяин снимает собаку и уходит.

Pikaska :

Не пойму вас немного

Я догадалась. Постараюсь объяснить.

Antisies :

Mavra :

Antisies :

А что значит спортивная собака? Как их классифицировать?

Обычно это заложено в целях дрессировки и применения - в полиции/армии, на спортивных соревнованиях, как компаньона-телохранителя.

Это заложено не в целях, а в генетике собаки.  Дрессировка уже после и она только направляет собаку в нужное русло. Но самое главное - умение собаки это делать генетически.

Pikaska :

Я сто раз уже тут писала, на примере своих собак, двум моим кобелям нужно было только послушание на защите, все остальное у них генетически было, желание борьбы, крепкая полная хватка, ее не нужно было добиваться, она просто есть, недоверчивость к посторонним, добычность. Сука моя, ну ни как не служебник, да ее можно научить, но это будет совершенно не то, будет только видимость. Да тут миллион раз об этом уже говорилось.

Именно. Ваших собак явно можно было использовать и как полицейских/армейских, и как спортивных, и как персональных телохранителей. Т.е. "классифицировать" их использование не на основе генетики, а по дрессировке и применению.
Собственно, что и доказывает мои слова.

Pikaska :

и вы думаете защитная собака работает не на инстинктах, как например вы пишите про охотничьих собак?

Да, на защитных инстинктах.
И проявление этих инстинктов также зависит от воспитания.
Когда Вы выбирали своих щенков, то наверняка смотрели на их приученность к людям, реакцию на посторонних и поведение суки. Наверняка не уповали лишь на генетику. Разве не так?

Antisies :

Рабочая собака, особенно если у частного лица, никогда не станет безхозной. Даже если он захочет избавиться от неё, то будет много желающих забрать. Такие собаки не бегают по улице одни.

А их помесные дети иногда бегают. Без обучения, но с прекрасной рабочей генетикой.   

Antisies :

В том случае, когда она Вас защищала ( сомневаюсь, что это защита была), ей просто попался слабый противник. Зарядил бы он ей с ноги - пулей бы убегала. В этом и отличие от рабочего разведения: атаковать не смотря ни на что

Это не то, что Вы думаете. Это не спортивное соревнгование было. Противник был без защитки.   
За эти секунды после укуса ему и в голову не пришло про "зарядить с ноги", он за эту ногу держался, а на другой прыгал и визжал.
Я уже писала, что свою собаку не дрессировала на атаку. Если бы дрессировала, то в этой ситуации я бы ни за что не дала команду "фас".

Luckay :

Ратую только за генетику,причем некоторые генетические аномалии как и характерные особенности проявляются не сразу а спустя даже несколько лет.Сколько наблюдала такого и никто меня не переубедит что воспитание стоит на первом месте - оно только второстепенно.

ИМХО, нету первых-вторых мест. Есть аномалии генетики, а есть аномалии воспитания и дрессировки. Если везде неполадки, то с собакой жить сложно. Если все в норме, то этой собаке цены нет.

Mavra :

Бирюк, еще мне интересно твое мнение по этому фильму. Это та же школа.

http://www.youtube.com/watch?v=Jb0cxrawMXc

Про этот ролик в общем-то уже высказался в предыдущем сообщении. Про третий и говорить не хочу. Сплошная игра. На нищем,голодном зарубежье умный вор не нашёл другого применения своим рукам как попытаться стянуть сумочку из-под носа у овчарки.

Вот четыре моих маленьких видео. На них тоже не реал, а просто отработка техники на площадке. Но здесь, по крайней мере, нет поддавков. На первых трёх парень в первый раз надел на себя костюм. Он и весёлый-то из-за адреналина после первоначального страха и волнения. Слышно как я с ним "мучаюсь". На последнем видео профессиональный фигурант, живёт в Коркино, дрессировать ездит в Челябинск - считается там одним из двух лучших(ИПО и пр.). Работаем по моей схеме, но тоже лажа получилась. Задание было не поддаваться, он понял это "по-фигурантски". Не было реального акцентированного удара. Была пляска с серией быстрых ударов заведомо защищённого фигуранта(такой "скафандр",да ещё усиленный моими накладками,который не возможно взять не полной хваткой, Данька увидел впервые). Тем не менее, во всех случаях концовка - хват за вооружённую руку без поддавков. Оцени фишку с командой "фу".

http://video.yandex.ru/users/gubanov-se … /view/44/#
http://video.yandex.ru/users/gubanov-se … /view/45/#
http://video.yandex.ru/users/gubanov-se … /view/42/#
http://video.yandex.ru/users/gubanov-se … /view/53/#

Бирюк :

Mavra :

Бирюк, еще мне интересно твое мнение по этому фильму. Это та же школа.

http://www.youtube.com/watch?v=Jb0cxrawMXc

Про этот ролик в общем-то уже высказался в предыдущем сообщении. Про третий и говорить не хочу. Сплошная игра. На нищем,голодном зарубежье умный вор не нашёл другого применения своим рукам как попытаться стянуть сумочку из-под носа у овчарки.

Ну это понятно, что все - игра. Это ж демонстрация школы. 
Кстати, вот во втором фильме к доберману в наморднике идет мужик без защитки, с голыми руками. А ничего, собак его вытолкал.   

Мне идея нравится, в общем-то. Что собака работает только по команде и даже терпит, когда человек в защитке ее гладит, хотя все время настороже. Это реально было бы, мне кажется: человек погладил и думает, что собака - лошара, пытается на хозяина наехать. А собака по команде хозяина его останавливает.

А то показывают, что собака как завидит "космонавта", так сразу лаять и кидаться начинает, хотя тот еще ничего плохого ни хозяину, ни собаке не сделал.

Бирюк :

Тем не менее, во всех случаях концовка - хват за вооружённую руку без поддавков. Оцени фишку с командой "фу".

Прикольно!    Лишь бы сам не перепутал.   

А кстати, когда ты кричишь "Сильнее!", это для фигуранта? Мне кажется, на это Данька твой реагирует, а не фигурант. 

Mavra :

Бирюк :

Mavra :

Бирюк, еще мне интересно твое мнение по этому фильму. Это та же школа.

http://www.youtube.com/watch?v=Jb0cxrawMXc

Про этот ролик в общем-то уже высказался в предыдущем сообщении. Про третий и говорить не хочу. Сплошная игра. На нищем,голодном зарубежье умный вор не нашёл другого применения своим рукам как попытаться стянуть сумочку из-под носа у овчарки.

Ну это понятно, что все - игра. Это ж демонстрация школы. 
Кстати, вот во втором фильме к доберману в наморднике идет мужик без защитки, с голыми руками. А ничего, собак его вытолкал.   

Мне идея нравится, в общем-то. Что собака работает только по команде и даже терпит, когда человек в защитке ее гладит, хотя все время настороже. Это реально было бы, мне кажется: человек погладил и думает, что собака - лошара, пытается на хозяина наехать. А собака по команде хозяина его останавливает.

А то показывают, что собака как завидит "космонавта", так сразу лаять и кидаться начинает, хотя тот еще ничего плохого ни хозяину, ни собаке не сделал.

Бирюк :

Тем не менее, во всех случаях концовка - хват за вооружённую руку без поддавков. Оцени фишку с командой "фу".

Прикольно!    Лишь бы сам не перепутал.   

А кстати, когда ты кричишь "Сильнее!", это для фигуранта? Мне кажется, на это Данька твой реагирует, а не фигурант. 

Это для фигуранта. А Данька просто оказывается умнее.
Погладить реально только знакомому. На всех видео(в том числе и на моих) все фигуранты и есть эти знакомые, к которым у собак нет ничего личного.
Реал - это перевод в другую плоскость, где для собаки нет ни одной подсказки. Это очень сложно. Там погладить труднее. Но возможно, если собака изначально не злобно-недоверчива, ну и дать ей остыть после работы, успокоить. Если гладить до этого, то не знаю кто как, но Данька точно просечёт, что сейчас будет "травля" и весь реал псу под хвост.

Mavra :

Antisies :

Рабочая собака, особенно если у частного лица, никогда не станет безхозной. Даже если он захочет избавиться от неё, то будет много желающих забрать. Такие собаки не бегают по улице одни.

А их помесные дети иногда бегают. Без обучения, но с прекрасной рабочей генетикой.   

Antisies :

В том случае, когда она Вас защищала ( сомневаюсь, что это защита была), ей просто попался слабый противник. Зарядил бы он ей с ноги - пулей бы убегала. В этом и отличие от рабочего разведения: атаковать не смотря ни на что

Это не то, что Вы думаете. Это не спортивное соревнгование было. Противник был без защитки.   
За эти секунды после укуса ему и в голову не пришло про "зарядить с ноги", он за эту ногу держался, а на другой прыгал и визжал.
Я уже писала, что свою собаку не дрессировала на атаку. Если бы дрессировала, то в этой ситуации я бы ни за что не дала команду "фас".

Не бегают. Эти собаки весьма недешевы и даже если хотят отдать, по каким-либо причинам, желающие забрать появляются очень быстро.

При чём здесь защитка? Просто собаке достался такой противник. Не каждый ведь визжать будет. Некоторые и бить начнут. А этого, Ваша собака бы не выдержала. Рассчитывать надо на сильного противника, который будет обороняться. По такому принципу и разводят собак.

Дрессировка - это уже после. Главное, чтобы собака психически была готова вести бой до конца. А это уже генетика.

Antisies :

Не люблю судить чисто по видео, но работает вроде неплохо. Единственное, по-моему, как-то медленно. Но,  это  видео.
А вот последний ролик( четвёртый) мне совсем не понравился. Такое ощущение, что собака за палкой охотится. Мой стафф, в таких случаях, влетал сразу, не задумываясь ни секунды. Как правило, влетал в ногу. В четвёртом ролике, при такой атаке, собака становится очень уязвимой. Противнику нельзя давать даже секунды на размышление - нужно сразу атаковать.

На четвертом ролике собака боится сделать укус. Видела такое на РР. У разных пород, разных по возрасту собак.
Без обид.

Antisies, по поводу семинара не узнавали?

Antisies :

Бирюк :

Mavra :

Бирюк, еще мне интересно твое мнение по этому фильму. Это та же школа.

http://www.youtube.com/watch?v=Jb0cxrawMXc

Про этот ролик в общем-то уже высказался в предыдущем сообщении. Про третий и говорить не хочу. Сплошная игра. На нищем,голодном зарубежье умный вор не нашёл другого применения своим рукам как попытаться стянуть сумочку из-под носа у овчарки.

Вот четыре моих маленьких видео. На них тоже не реал, а просто отработка техники на площадке. Но здесь, по крайней мере, нет поддавков. На первых трёх парень в первый раз надел на себя костюм. Он и весёлый-то из-за адреналина после первоначального страха и волнения. Слышно как я с ним "мучаюсь". На последнем видео профессиональный фигурант, живёт в Коркино, дрессировать ездит в Челябинск - считается там одним из двух лучших(ИПО и пр.). Работаем по моей схеме, но тоже лажа получилась. Задание было не поддаваться, он понял это "по-фигурантски". Не было реального акцентированного удара. Была пляска с серией быстрых ударов заведомо защищённого фигуранта(такой "скафандр",да ещё усиленный моими накладками,который не возможно взять не полной хваткой, Данька увидел впервые). Тем не менее, во всех случаях концовка - хват за вооружённую руку без поддавков. Оцени фишку с командой "фу".

http://video.yandex.ru/users/gubanov-se … /view/44/#
http://video.yandex.ru/users/gubanov-se … /view/45/#
http://video.yandex.ru/users/gubanov-se … /view/42/#
http://video.yandex.ru/users/gubanov-se … /view/53/#

Не люблю судить чисто по видео, но работает вроде неплохо. Единственное, по-моему, как-то медленно. Но,  это  видео.
А вот последний ролик( четвёртый) мне совсем не понравился. Такое ощущение, что собака за палкой охотится. Мой стафф, в таких случаях, влетал сразу, не задумываясь ни секунды. Как правило, влетал в ногу. В четвёртом ролике, при такой атаке, собака становится очень уязвимой. Противнику нельзя давать даже секунды на размышление - нужно сразу атаковать.

Влететь в ногу,конечно,можно и будет выглядеть,наверно,весьма эффектно,но палка то(подразумеваем монтировка или что-либо подобное) - в руке.Я ведь не зря упоминал про Ван Дама с его балетом. Ты что,Антисис,хочешь из Даньки смертника сделать?.Мы же не на Французском ринге.Нам лишняя показуха ни к чему.Насчёт скорости согласен,это особенно заметно по третьему ролику,где парень даже замахнуться не успевает. А про четвёртый я сразу сказал: лажа. Там Данька слегка подрастерялся(с кем не бывает)Вот если бы умудриться
"научить" его делать "отвлекающий" хват в ногу,когда рука с оружием на недоступной высоте,а потом в нужный момент "выстрелить" в неё - вот это был бы класс.К сожалению никто не подряжался поставлять мне фигурантов в нужном количестве и в нужное время. Тем не менее,как потеплеет,будем делать
всё возможное.

Бирюк :

Antisies :

Бирюк :

Про этот ролик в общем-то уже высказался в предыдущем сообщении. Про третий и говорить не хочу. Сплошная игра. На нищем,голодном зарубежье умный вор не нашёл другого применения своим рукам как попытаться стянуть сумочку из-под носа у овчарки.

Вот четыре моих маленьких видео. На них тоже не реал, а просто отработка техники на площадке. Но здесь, по крайней мере, нет поддавков. На первых трёх парень в первый раз надел на себя костюм. Он и весёлый-то из-за адреналина после первоначального страха и волнения. Слышно как я с ним "мучаюсь". На последнем видео профессиональный фигурант, живёт в Коркино, дрессировать ездит в Челябинск - считается там одним из двух лучших(ИПО и пр.). Работаем по моей схеме, но тоже лажа получилась. Задание было не поддаваться, он понял это "по-фигурантски". Не было реального акцентированного удара. Была пляска с серией быстрых ударов заведомо защищённого фигуранта(такой "скафандр",да ещё усиленный моими накладками,который не возможно взять не полной хваткой, Данька увидел впервые). Тем не менее, во всех случаях концовка - хват за вооружённую руку без поддавков. Оцени фишку с командой "фу".

http://video.yandex.ru/users/gubanov-se … /view/44/#
http://video.yandex.ru/users/gubanov-se … /view/45/#
http://video.yandex.ru/users/gubanov-se … /view/42/#
http://video.yandex.ru/users/gubanov-se … /view/53/#

Не люблю судить чисто по видео, но работает вроде неплохо. Единственное, по-моему, как-то медленно. Но,  это  видео.
А вот последний ролик( четвёртый) мне совсем не понравился. Такое ощущение, что собака за палкой охотится. Мой стафф, в таких случаях, влетал сразу, не задумываясь ни секунды. Как правило, влетал в ногу. В четвёртом ролике, при такой атаке, собака становится очень уязвимой. Противнику нельзя давать даже секунды на размышление - нужно сразу атаковать.

Влететь в ногу,конечно,можно и будет выглядеть,наверно,весьма эффектно,но палка то(подразумеваем монтировка или что-либо подобное) - в руке.Я ведь не зря упоминал про Ван Дама с его балетом. Ты что,Антисис,хочешь из Даньки смертника сделать?.Мы же не на Французском ринге.Нам лишняя показуха ни к чему.Насчёт скорости согласен,это особенно заметно по третьему ролику,где парень даже замахнуться не успевает. А про четвёртый я сразу сказал: лажа. Там Данька слегка подрастерялся(с кем не бывает)Вот если бы умудриться
"научить" его делать "отвлекающий" хват в ногу,когда рука с оружием на недоступной высоте,а потом в нужный момент "выстрелить" в неё - вот это был бы класс.К сожалению никто не подряжался поставлять мне фигурантов в нужном количестве и в нужное время. Тем не менее,как потеплеет,будем делать
всё возможное.

Да не важно, в принципе, что будет в руках: палка или монтировка.  А вот получится ли ударить, особенно в полную силу, когда собака на скорости влетит - очень большой вопрос. Тут дело не в показушности, а в эффективности.  В костюме - да, фигурант остается на ногах и спокойно лупит собаку. В реале, такой возможности не будет.  Субъект и на ногах-то устоять не сможет, а уж чтобы бить.... Вход на большой скорости, мощный хват по месту и трепки - если удары и будут ( но это мало кто сможет), то совсем не той силы, какой они могли бы быть в обычном состоянии человека.  Да ещё и с земли надо подняться умудриться. К примеру, как влетают малинойсы - крайне сложно устоять на ногах, от такого удара.
Я считаю, что секунда промедления, может сделать из хозяина ( собаки) недвижимость. Сама цель атаки подразумевает жёсткий вход на скорости с трепками и борьбой.

Отредактировано Antisies (29 January 2013 15:51:37)