А как же фазовая скорость?

Что-то та статья из википедии, прям метафизика сплошная... Это только до середины 19-го века считалось, что скорость распространения нервного импульса (синапса) "бесконечно велика". Однако впоследствии, была впервые измерена Германом фон Гельмгольцем. По скорости мышечной реакции (которая записывалась на изобретенной им кимограф) при раздражении участков нерва, отстоящих от мышцы на различном расстоянии, он определял скорость распространения нервного процесса сперва на нерве лягушки, а затем на сенсорных нервах человека. Она оказалась сравнительно небольшой - порядка нескольких десятков метров в секунду (3-120 м/сек). А мысль, это такой же синаптический импульс, передаваемый по клеткам мозга. Конечно же, во многом, скорость распространения импульса по нервным волокнам определяется их строением. Чем толще волокно, тем выше и скорость, также зависит и от степени электрической изоляции волокна. Роль проводника выполняют аксоны, роль изолятора - миелиновая оболочка аксона (мембрана шванновской клетки), "намотанная" на аксон в несколько слоёв. Скорость распространения нервного импульса по толстым миелинизированным волокнам (диаметром 10-20 микрон) у человека достигает 70-120 м/сек, а по самым тонким немиелинизированным нервным волокнам - на два порядка ниже (менее 2 м/сек).
Подробнее об эксперименте Германа фон Гельмгольца можно ознакомиться в этой статье:
http://www.sciencedirect.com/science/ar … 2702014667
(К сожалению, в настоящий момент Sci-Hub не работает)

Да я вот тоже не пойму, при чём тут все эти вышеупомянутые "чёрные дыры", когда вопрос темы стоит о вполне определённом физиологическом процессе...

varo :

Вот меня волнует вполне определенный физиологический процесс, который имеет отношение к скорости мысли. Не импульсов, а мысли. Где и как происходит ее "создание", "рождение"

Вот именно импульс и ни что иное (потенциал действия, т.н. "осколок мысли") и является элементарным основополагающим в зарождении мысли, или какого-либо рефлекторного мышечного движения и сменяется потенциалом покоя. А достаточное количество клеток в анализаторных и ассоциативных зонах мозга и позволяет управлять подобными процессами в разной степени сложности.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 … 0%B8%D1%8F

Мне кажется, что Варо и Уненлагия говорят о совершенно разных "уровнях" материи и ее движения, называя их одним и тем же словом "мысль". И зависит это от личного мировоззрения, а не от количества и качества усвоенных учебников по физиологии мозга... (Саша, это не критика твоего подхода, это констатация факта - мы говорим про разное).

Естественно, Варо, никто шапками кидать не будет - я разделяю, отчасти, вашу точку зрения на "мысли" - и пусть только попробуют в меня чем-то кинуть. *злобный оскал*

Вы допускаете существование "ментального плана", где идеи наличествуют сами по себе, безотносительно к тому, кто их услышит - человек или какаду, Варо? И рассматриваете мозг просто как физиологический орган, позволяющий "грубо материальному объекту" (человеческому телу и включенному в него сознанию) дотянуться до ментального уровня? - Можно и так, наверное, думать. Я лично в такие дебри не лезу, т.к. никаких доказательств ни за, ни против этого нет.
Саша Уненлагия говорит просто про физиологию работы мозга - передачи электроимпульсов по нервной ткани за счет биохимических реакций на клеточных мембранах. Вполне проверяемо и строго научно. И разумеется, с этой точки зрения мысль куда медленнее полета светового фотона. - Но, на мой взгляд, это скорее "физический след от мысли", чем сама мысль, однако тут уже как раз начинается область мировоззрения, а не науки.

Буквально сегодня говорил со знакомым (вернее слушал его) про устойчивые полевые структуры и энергетические уровни организации сознания. Мало что понял, но в целом идеи эти понравились. Если сюда добавить, что, вроде, открыты некие "отдаленные взаимодействия", когда смена структуры взаимодействия объектов мгновенно отражается на аналогичных структурах где-нибудь на другом конце Земли - то тогда можно предположить, что мы как раз приближаемся к совершенно неизвестной области физики микромира или как его назвать не знаю - короче, к взаимодействиям полей. И оно мгновенно, быстрее света. Но это не перемещение чего-либо вроде электромагнитной волны в космосе, это скорее другие законы пространства и его элементов. Но я нифига в этом не соображаю, сорри.

У компьютера и импульсы быстрее и анализаторов больше. а мышление нет.

Осторожнее! Сейчас придет Эпистемофагус и нанесет вам множественные смертельные ранения огромной компьютерной отверткой! Он большой апологет идеи о том, что суперкомпьюетры вытеснят человечество буквально через несколько десятилетий, потому что они скоро "научатся мыслить" (видимо, еще и сами себя осознают при этом).

Отредактировано Miracinonyx (25 January 2013 03:47:46)

Ну а элементарная нейробиологическая основа их передачи по нейроволокнам, может быть какой ещё, кроме возникшего потенциала действия живой клетки? Искать в этом что-то "необъяснимое", лично я не склонен.

Просто потому, что ты в принципе ориентирован на позитивистский научный подход, где все строго доказуемо и проверяемо, Саша. Стиль мышления такой
Речь ведь шла не о передаче мысли по нейроволокнам - здесь никто и не спорит, а о природе самой мысли как отдельного явления. Ты считаешь ее продуктом биохимических реакций в головном мозге. Варо - самостоятельной сущностью, которая мозгом улавливается и только. Естественно, в процессе "уловления" идет описанные тобой электрохимические реакции в нейронах, с весьма медленной скоростью. Тут и противоречий нет никаких. Другое дело, что мозг можно рассматривать, как орган, вся совокупность элементов которого дает синэргетический эффект, когда результат работы системы на порядки превосходит сумму эффектов работы элементов системы, взятых (и исследуемых) отдельно.

Я думаю, мы просто очень мало знаем о мироздании, и дело совсем не только в мысли. В принципе, полевые взаимодействия - это темный лес, мы только про электромагнитные поля можем уверенно говорить, но никто не доказал, что не существует и других. Только наиболее твердолобые ученые могут заявить, что "с неба камни не падают, потому что на небе нет камней", люди с чуть более подвижной картиной мира допускают, что иногда и с неба камень свалится. - Так и тут. Я не даром завел бредовый разговор про парапсихологию в другом отделе форума - просто явление существует, а объяснить его ничем (в том числе и электрохимией нейронов) нельзя. Ну вот описал человек общий смысл закрашенной картинки - а как он это сделал, он сам понятия не имеет. Просто "увидел". Но как? - Не знаю. И если оставаться в рамках рассуждений о передаче электроимпульса по нервным тканям, то мы никогда не найдем этому объяснений.

Отредактировано Miracinonyx (02 February 2013 10:50:29)

Стало быть медленнее медленного  ?

Ну да. Абсолюта, выходит, и нет...

varo :

По расчетам Эйнштейна, ничто не может двигаться во вселенной быстрее скорости света.

Может запросто. Пример - расширение вселенной
Нельзя передавать информацию со скоростью больше скорости света в вакууме.

varo :

Нужно внимательно вчитаться в статью по ссылке, а там черным по белому:

Вселенная расширяется из состояния с бесконечной плотностью. В сингулярном состоянии обычные законы физики неприменимы: теория, объединяющая теорию относительности и квантовую физику, до сих пор не построена..

Хорошо - солнечный зайчик может двигатся с любой скоростью - в 10, в 100, в 1000 раз быстрее скорости света - в нашей реальности с законами физики.

Нет, не любая. Это формула - загадка для школьника. Скорость движения зайчика не зависит от радиуса, тем более от скорости поворота зеркала.

????
Светим "зайчиком" в точку А на расстояние в один световой год (зайчик в такую даль придет за год). За одну секунду поворачиваем зеркало на 90 градусов снова светим зайчиком на расстояние в один световой год в точку В  (зайчик туда придет за один год и одну секунду). Вопрос - с какой скоростью зайчик преодолел расстояние между точками А и В. Расстояние между этими точками по прямой - 1.4 световых лет.  При этом из одной точки в другую зайчик переместился за секунду

varo :

Этот зайчик ведь не ШОКОЛАДНЫЙ, это не одна и та же материя. Фотоны в нем будут абсолютно разными и не один из них не будет двигаться быстрее положенного.
Ведь абсолютно очевидно что пример крайне не корректен.

Вы действительно этого не понимаете. или Вам просто скучно?

Разумеется фотоны будут разные, но солнечный зайчик (в том смысле какой в человеческих языках вкладывается в понятие солнечный зайчик)  будет один. Этот пример кстати можете посмотреть в энциклопедии физики http://femto.com.ua/articles/part_2/3535.html  (только там пятно от пучка электронов)