зоолог :

Mavra! Вы по-прежнему прикалываетесь. Понятие "азиатский шпиц" всего лишь ярлык (термин), который по-русски звучит не совсем удачно. Это не значит, что эти собаки действительно относятся к шпицам.

Знаете, у меня создается впечатление, что это Вы прикалываетесь.
Вы не привели своего определения терминов "шпиц" или "лайка", но оспариваете мнения всех кинологов и генетиков вместе взятых.

зоолог :

В том то и дело, что в Японии аборигенных собак больше культивируют в качестве выставочных, чем охотничьих.  Если у Вас есть англоязычные материалы опровергающее мои впечатления о современной охотничьей кинологии Японии, буду весьма благодарен Вам.

Т.е. Ваше железобетонное мнение о культивировании собак в Японии основано на собаках, которых Вы видели у любителей на улице одного из городов России (?), при этом Вы просите меня воспользоваться Гуглом, чтобы найти для Вас англоязычные источники, опровергающие Ваши "впечатления"?

Точно прикалываетесь! 

Мнения генетиков не оспариваю, просто генетики пользуются терминами предложенные собачниками, а собственно кинологию не считаю наукой. В англоязычной практике нет собак по использованию аналогичных лайкам. Ведь они распространенных в англоязычных странах финских лаек именуют "финский шпиц" - зачем нам имеющим специфичную терминологию слепо повторять их наименования?
Знаете, как зоологу мне кое-что известно о состоянии диких животных Японии. На Хоккайдо и Хонсю сильно обеспокоены непомерным размножением пятнистых оленей. Временами там довольно регулярно проводятся кампании по массовому отстрелу оленей, чтобы не повреждали горные леса. Причем туши отстрелянных оленей просто бросают! Если бы в Японии развивалась, с точки зрения европейской или американской практики нормальное охотничье хозяйство с применением собак, то такого просто не могло быть! В условиях ведения рационального охотничьего хозяйства, предполагающего, в частности использование охотничьих собак, такого безобразия просто не может быть! Там где на оленей регулярно охотятся не бывает такого взрывообразного роста численности, которое вынуждает прибегать к таким тотальным расстрелам. Это и говорит мне, что никакой регулярной охоты на крупного зверя в Японии нет, а посему сомнительна и распространенность практики применения в охоте аборигенных собак. 
Я заметил что это разные породы, но мне и те и другие нравятся. Кстати, а почему Вы не хотите взять сибу? Вот если бы Вы засомневались насчет карело-финской и финской лайки я бы понял, а так... Дамы на форумах обсуждают своих любимых сиб и популярность их растет. Есть некоторые трудности, но как понял они не катастрофичны. Наблюдал поведение лаек и сиб, сбежавших от хозяев. Поведение совершенно разное и охотничий азарт и вязкость карело-финской лайки несравненно сильней выражен, чем у сибы.   В 70-х годах застал моду на лаек. Вот это для любителей был караул! Даже не всякий охотник выдерживал лаек в квартирах, а уже неохотники почти на 100% потом искали куда пристроить этих собак, в том числе карело-финских и финских лаек. О проблемах с ними был наслышан и в Питере и в Харькове. И сам на собственном опыте убедился что западно-сибирская лайка не для меня. Сами же приводили примеры применения сибы на занятиях ПСС. Почему Вам этим не заняться? Многим дамам нравится. Сам же занимаюсь с мали ИПО.

зоолог :

К слову лайки не "гавкучие". Если бы они пустолайничали, как вообще  могли бы использоваться в охоте. .

Позвольте с вами не согласиться, у нас на улице у двоих соседей  живут лайки,у одного кобель с сукой,у второго один кобель,так вот они очень гавкучие,лают без дела постоянно !

зоолог :

Мнения генетиков не оспариваю, просто генетики пользуются терминами предложенные собачниками, а собственно кинологию не считаю наукой. В англоязычной практике нет собак по использованию аналогичных лайкам. Ведь они распространенных в англоязычных странах финских лаек именуют "финский шпиц" - зачем нам имеющим специфичную терминологию слепо повторять их наименования?

Кинология - не наука сама по себе, это частное применение зоотехнии. А в зоотехнии всегда было много любителей, да и ученые в разное время наколбасили. Что на неё обижаться?   

Шпицев или лаек кинологи очень условно определили, и с этим нет смысла спорить. Дело тут не в генетическом родстве, да и специализация шпицев весьма условна - от охотничьих до ездовых. Объединены, скорее, именно по внешнему сходству.
Ну есть такая группа в ФЦИ, да и ладно.

зоолог :

Знаете, как зоологу мне кое-что известно о состоянии диких животных Японии. На Хоккайдо и Хонсю сильно обеспокоены непомерным размножением пятнистых оленей.
...
Там где на оленей регулярно охотятся не бывает такого взрывообразного роста численности, которое вынуждает прибегать к таким тотальным расстрелам. Это и говорит мне, что никакой регулярной охоты на крупного зверя в Японии нет, а посему сомнительна и распространенность практики применения в охоте аборигенных собак.

Вот только не говорите мне про мужскую и женскую логику.     
Где связь между использованием местных собак на охоте-развлечении - и регулярным отстрелом оленей?
На ютюбе японцы показывают в основном охоту с аборигенными собаками на кабанов. Им, вероятно, кажется, что это круче. Сами пишете, что оленей просто отстреливают. Неинтересно, видимо, с собаками на оленя охотиться.

Кстати, те, кто охотится с сибой в России и поблизости - большие энтузиасты. Если прикинуть, сколько стоит сиба, и что у кабана есть клыки...

зоолог :

Кстати, а почему Вы не хотите взять сибу?

А Вам зачем?   
Мне еще кое-какие породы нравятся, кроме сибы. Я вообще девушка увлекающаяся.     
Но с моей работой мне скорее нужна собачка Гого...  http://www.youtube.com/watch?v=KNmI-jPD2Vk

зоолог :

Шансов на то что отдельные энтузиасты , что в Японии, что в России, сохранят, а тем более улучшат охотничьи качества японских аборигенных собак...? Лайки своими охотничьими качествами обязаны не отдельным энтузиастам, а широкому их применению, что в промысловой, что в любительской охотах в течение многих лет.  Так же и в Америке и Европе- создавать и сохранять работающих собак охотничьих пород удавалось при их широком и постоянном использовании на регулярной основе.

Промысловое использование собак сохраняет их охотничьи качества, но не породу.   
Охотнику-промысловику важно взять в лес лайку от кобеля Василь Петровича, а не собаку с чистой родословной по породе.
Вообще в России не все разновидности охотничьих лаек стандартизированы. Как я поняла, это "больная мозоль" российских лайчатников...

К тому же сиба, например, - не исключительно охотничья собака. В городах она, естественно, собака-компаньон. Но декор в Японии - не то же самое, что декор в России.

Спасибо, интересно.

Mavra :

Кисю-кен

Результат охоты

http://2.bp.blogspot.com/-hATseB-akR0/U … /photo.JPG

Покоцанный герой

http://3.bp.blogspot.com/-B2GmrSvJrt0/U … image.jpeg

Рекомендую, очень познавательный сайт про японские породы: http://nihonken.blogspot.ru/

(Этот японец переживает только за своего пса. Если в России появятся кисю-кен, то это будут такие цены, что с них будут пылинки сдувать. Переживать будут за вложенное в собаку бабло.)

Очень понравились собаки,особенно эта

айну

Мои любимчики - кай-кены. Какие они маневренные! Разворачиваются на 180 градусов в доли секунды! А как они играют - любо-дорого смотреть!

http://www.youtube.com/watch?v=vQjiUKqVIus

http://www.youtube.com/watch?v=p0WC_W4-vb8

акита-ину, у тигровой, очень окрас понравился

Динго и лайки.......

http://www.theaustralian.com.au/news/na … 6131720982

Динго выглядят как и большинство собак в Азии на территории Китая, Таиланда, Камбоджии. Некоторые лайки берут начало от иных популяций "волков" и имеют с акина-иту, динго и прочими им подобными азиатскими собаками общих предков только в столь далёком прошлом когда о них как о собаке речи быть не могло. Посмотрите замечательные работы на эту тему в журналах. К сожалению их практически нет на русском языке, но филогенетические деревья уже давно построены и информации на английском навалом. Вот в качестве примера (придётся распечатывать и склеивать): http://www.ianlogan.co.uk/dog/dog2_mtDNA.htm

Или вот тут более доступно:
http://phylonetworks.blogspot.ru/2012/0 … r-dog.html

Японские породы, динго, чау-чау являются ближайшими родственниками, лайки в зависимости от тщательности исследователя будут кластеризоваться с ними в одну ветвь, но разница между лайкой и шпицами всё таки на дереве очевидна. Мне раньше тоже японские породы казались близкими к лайкам, но после того как посмотрел их не выставочных, а в живую разных реальных местных в Японии - она конечно собака, но вот чисто внешне как-то ну не лайка.

Отредактировано Parasitology (11 February 2013 19:23:29)

Любителям японских аборигенных пород, таких как акита и сиба-ину, известно, что их относят к так называемым примитивным породам собак.

Международная кинологическая федерация (FCI) классифицирует в качестве примитивных пород все северные породы собак, европейского и азиатского шпицев, некоторые породы борзых и тайского риджбека. В пятой секции 5-ой группы, которая озаглавлена «Европейские и азиатские шпицы», перечислены такие породы как: китайский чау-чау, немецкий евразиер (ойразиер), корейский джиндо, семь японских пород – акита, хоккайдо, японский шпиц, кай, кисю, сиба и сикоку, а также, в качестве «предварительно принятого», тайваньская собака (формосанская горная собака или просто формосан).

Примитивные или аборигенные собаки – это псовые, которые сохранились в приближенной к первоначальной форме и эволюционировали без или при небольшой степени человеческого вмешательства. Они распространились по миру с древнейшими людьми, колонизировавшими новые земли, но при этом сохранили слабую связь с человеком. Во всех странах примитивные собаки имеют схожую, типичную морфологию, известную как «устоявшийся морфотип  собаки-парии » (long-term pariah morphotype) – это строение тела, которым изначально обладало большинство других форм собак.

Для аборигенных собак характерна схожая с волком или лисицей внешность: голова в форме клина с сужающейся мордой, миндалевидной формы глаза, стоячие уши для оптимального улавливания звука и, возможно, регуляции температуры тела, а также длинный изогнутый хвост. Примером такого типа собак является австралийская собака динго, которая была завезена на австралийский континент из Юго-восточной Азии около пяти тысячелетий тому назад.

Большинство примитивных собак имеют общие характеристики, обычно отсутствующие у пород домашних собак. У примитивных собак – единственный эстральный цикл в год, происходящий в пределах определенного сезона. Эти собаки издают характерные воющие звуки. Во время охоты примитивные собаки используют набор ощущений, получаемых всеми органами чувств, данными им природой для поиска добычи, так же, как это делает волк.

Это же парафилия чистой воды.