Ребят, подскажите, есть ли у кого то карта ареала азиатского льва хотя бы с 19 в или начала 20в??

Интересно, как они делили добычу в Индии с тигром.
Да и конкурентов у обоих тоже хватало - дхоль, волк, гиена, леопард, медведь. Не считая человека. Четко границы влияния делили - лев глубоко в лес не заходил, а тигр в открытые районы.

Левс встречался также в Сирии и в Израиле и если не ошибпюсь в Ливане.

Посмотрите работы Паттерсона (не Джорджа, избавившего Тсаво от братьев-людоедов в период строительства Угандийской ж/д в 1898 году, а его однофамильца по имени Брюс) - там рассмотрено множество факторов, начиная от шипастых зарослей "бова" и заканчивая повышенным содержанием тестостерона. В свободном доступе имеются.

  Насчёт Афгана дико извиняюсь – с XIV по XIX вв документально (летописно в том числе) зафиксированы встречи со львом на севере страны. Однако настаиваю, что фоссилий и субфоссильных остатков не имеется, так что в палеонтологическом контексте я вроде не ошибся. Насчёт ископаемых остатков в Ливане не в курсе. А вот в Ливии имелись))) 
  Здесь, братцы и уважаемые коллеги, наверное, стоит рассматривать данную линию львов (азиатскую) в соответствии с принятой большинством фелинологов концепцией, что в конце плейстоцена-голоцене существовала субгруппа морфологически схожих популяций, чей ареал занимал площадь северной Африки (Panthera leo leo), фрагментарно малую, переднюю и среднюю Азии (P. l. persica), а также средиземноморские регионы Европы (P. l. europaea ?). Причём, имея сомнения в подвидовой валидности европейского льва, отмечается, что разбег между евроазиатской и североафриканской формой датируется примерно 200 тлн (Burger et al., 2004 «Molecular phylogeny of the extinct cave lion Panthera leo spelaea»; Burger, Hemmer, 2006 «Urgent call for further breeding of the relic zoo population of the critically endangered Barbary lion»).
  Вроде бы пока видится так.
  Голоцен также разделён на хронологические периоды, привязываясь к которым можно дать сравнительно объективную картину – от раннего до среднего (начало Бронзового века, протописьменность) , от среднего до позднего (расцвет средиземноморских цивилизаций) и до наших времён.
  1 этап (10 – 3,5 тлн):
  Европа - Италия, Испания, Греция, Болгария, Украина; Северная Африка - Египет, Судан и районы п. Сахара, включающие области Алжира и Чада; Ближний и Средний Восток – Азербайджан, Израиль, Турция, Саудовская Аравия.
  2 этап (3,5 тлн – новое время):
  Европа и Северная Африка – ареал сохраняется; Ближний и Средний Восток – добавляются находки в Армении, Ираке и Иране. Ну, и конечно, Аравийский полуостров.

  Артём, в Израиле известны находки львиных костей в местонахождениях энеолитического возраста в Мегиддо и Тель-Дане. В Сирии их вообще много во многих археологических памятниках, вот навскидку не помню – в букварях надо копаться.

Артём, здесь только по морфологическим характеристикам можно гипотетическую теорию предполагать. Лично считаю, что радиация льва в Евразию, конечно же, в конце плейстоцена-голоцене шла через Левантийский сухопутный мост, но впоследствии азиатская группа обособилась – возможно, в связи с эскалационной аридизацией юго-восточного средиземноморья. Насколько помню статьи о израильских львах, их позиционировали ближе к азиатской эволюционной ветке, посему вопрос о «Сахарском насосе» сомнителен – разумеется, личное мнение.

Ну, и на чём эти выводы основаны? На сходной флоре и сопутствующей фауне? Собственная фантазия, насколько богатой бы она ни была, здесь выглядит бездоказательно. Во всех статьях по азиатскому льву (исключая европейские находки) чётко сказано, что его географический диапазон простирался от Сирии на Ближнем Востоке в Восточную Индию через Ирак, Иран и Пакистан (Srivastav, A., Nigam, P., Malviya, M. and Tyagi, P.C. Indian National Studbook of Asiatic Lion (Panthera leo persica). 2011). Ещё сто лет назад в Индии он встречался в штатах Раджастан, Гуджарат, Харьяна, Пенджаб, Уттар-Прадеш и Мадхья-Прадеш (Yadvendradev V. Jhala et al., Social Organization and Dispersal of Asiatic Lions. 2009). От себя добавлю, что в некоторых документах ХХ века имеются упоминания о встречах со львами в штате Бихар – возможно, бродячие особи.
  Общепризнано, что филогенетически львы по большому счёту разделяются на две подгруппы – южную и северную. В последнюю входили Panthera leo leo – берберийский лев и P. l. persica – азиатский, причём О'Брайен (1987) определил, что время «разбега» этих линий примерно 200 тлн. Можно также добавить, что и азиатскую форму не так давно также делили на две впоследствии синонимизированные формы: лев северо-западной Индии leo guzeratensis и более мелкий ближневосточный - leo persicus. Памятуя, что ты весьма доверяешь молекулярному анализу, могу обрадовать, что линия львов, широко распространённая от Центральной и Северной Африки по Азию также чётко обособляет африканскую и азиатскую «ветви». К тому же атласские (берберийские) львы, согласно данным Антунеса и его коллег, были генетически ближе к популяциям Анголы и Зимбабве, чем к ближневосточным и юго-азиатским родственникам (Antunes et al., The Evolutionary Dynamics of the Lion Panthera leo Revealed by Host and Viral Population Genomics. 2007).
  Не верь, пожалуйста, кто же заставляет. Очевидно, в «стране обетованной» свои львы имелись))).

Кто-то говорил, что львица 220-230кг ( по видимому, именно эта) нифига не жирная, а просто крупная. Сафари-парк Тайган.

Отредактировано Иван Сергеевич (22 January 2013 20:23:53)

Львица установила мировой рекорд: восемь детенышей^
ссылка

Иван Сергеевич :

Где-то читал, что 200тлн-разница между современным африканским львом и азиатским (panthera leo persica),  а не между бербером и персикой.

А я «где-то» читал, что распределение Panthera leo происходило в течение 500-200 тлн и, если привязываться к генетическому анализу, то последняя дата будет верна, скорее, для южноафриканских популяций, а разделение на афро-азиатские ветви могло произойти и раньше.
  Иван Сергеевич, с Вами общаться интересно, но давайте не будем голословными – всем мы много, что слышали, читали и помним, но до тех пор, пока в наших сообщениях будет присутствовать нечто подобное – мы будем оставаться на уровне подростков и трандоболов. И пусть первые не обижаются, хотя бы раз наплевав на юношеский максимализм, потому что если они не будут аргументировать свою точку зрения, то всегда будут биты и органично вольются в ряды вторых, коих на Форуме также предостаточно.
  Теперь давайте разберёмся вместе, взяв за основу статью Антунеса. Только сразу позвольте предупредить, что наличествует эволюционное правило радиативного распространения кошачьих хищников, согласно которому при географическом распределении с учётом филопатричности в социальной организации фелид таковые из большого массива, следующие по узкому перешейку в аналогичный большОй массив, обратно почти никогда не возвращаются. Классический пример – панамский перешеек и радиация пум и ягуаров из Северной Америки в Южную.
  Обратные мирации имели место в Берингии (потенциально- у рысей, и то под вопросом). Вот только сухопутный мост был в разы больше. Если Вам и АртёмСанычу это внове, то искренне, без тени злорадства, а по-дружески советую почитать буквари по натальной радиации фелид – возможно, после этого ваша точка зрения поколеблется.
  Фелиды – не копытняги и даже не псовые. У них другая социопространственная ориентация.
  Возвращаясь к статье Антунеса (2007), где разложены эволюционные отношения генетических маркеров у популяций современных львов. Обратите внимание, что в генотипе угандийская ветвь (давшая начало североафриканской и азиатской) находится в промежуточном положении, а в схеме, иллюстрирующей связи локусов мДНК (микросателлиты) североафриканские и азиатские львы объединяются в один кластер. Обратите внимание также на аллельную разницу (цифровое значение):
   
  В частности, указано, что архетипичный кенийский гаплотип выделен около 500 тлн, а также рассмотрено генетическое разнообразие львов по всем геокладам и влияние возможных субрефугиальных факторов. Статья интересная – кого действительно это интересует, разберётся, жаль только без подтверждения палеонтологическим материалом, а метать бисер желания не имеется.
  Сожалею, что мы общаемся пока что на разных языках.

Игорь, откуда бы не происходила популяция львов Израиля она физически не могла не смешиваться с африканской популяцией, так как с Израиля в Египет можно попасть даже случайно прогуливаясь...
Короче, что-то вроде медведей Кавказа - смешанная раса.

Или ты опять по Википедии луркуешь?

Нет, чисто исходя из географии. Я всвое время думал, что за подвид водился в Грузии - персидский или европейский. И география говорит в пользу иранского происхождения львов Грузии. Иран близко, а путь в Европу преграждали горы.

А если учесть, что с демографическим ростом египетской цивилизации 10 тлн популяция львов в районе нижнего Нила была уже уничтожена?

В Египте была уничтожена, а в Сирии (которая была римской провинцией) - нет? Ведь в Сирии львы водились по крайней мере до средних веков.

Травоедам чуть легче выжить в некомфортных условиях, чем относительно специализрованному хищнику.

Тут палка о двух концах. Если выживают травоядные, то выживают и хищники, если их тупо не выбивает человек. В Израиле растительности хватает как показывает практика для обитания в этом регионе разнообразных травоядных, от газелей до носорогов.

Есть сведения по израильским львам? Помнится, где-то имелась статья по львам из Убейди.... И она совершенно не "убейдила". Даже манюненько пока что ничего не заинтересовало: фигня всё это и даже скорлупы выеденного яйца не стоит и общаться на цу тэму нет никакого желания без конкретных примеров.

Где-то читал про сирийских. Никак не могу найти где. Где-то у наших. Уж то, что водилось в Сирии 200% водилось и в Израиле.

А вот среднеплейстоценовые находки леопантерин в Поволжье, Якутии и северо-восточном Китае (дальневосточные находки, вроде бы, к тигру отнесены), соразмерные с Panthera (spelaea) fossilis, но географически от него довольно далеко отстоящие и одновременно обладающие более крупными морфометрическими параметрами, чем номинативные у классического европейского пещерного льва - вот тут действительно интересно.

Сам знаешь сколько факторов влияют на размер той или иной популяции/подвида того или иного вида животных.

Ну, право, Игорь, ты что, выпил?:-)
Я не оспариваю с тобой принадлежность израильских львов к тому или иному подвиду. Если это был P. p. persica - да ради Бога. Просто я говорю, что к кому бы подвиду не принадлежали израильские львы, они не могли не обмениваться генами с египетской популяцией львов. Чисто географически и логически. Ну, посуди сам.
Медведей Кавказа недаром привел в пример. Тут налицо морфологический материал и тем не менее споры шли очень долго, к какому подвиду их отнести. Одни особи выявляли родство с европейским подвидом, другие с сирийским. Оказалось, что на Кавказе две популяции. То есть два разных очага распространения - один в Европе, другая на Ближнем Востоке. Кавказ-то посередине.
Израиль также посередине, между Азией и Африкой. А костяшек не так много как у кавказских медведей. Вот и все. Еще раз, я не спорю по поводу того, какой именно подвид водился в Израиле.

Да нет, кирнуть не получается - у меня сейчас каждый день по 4 пары плюс заочники, так что башка постоянно свежая должна быть, а вот к вечеру выматываюсь.
  Не исключено, что генетический дрейф мог проходить по суэцкому перешейку и в историческое время (а изначально так оно и было), мне просто претит пустословие. Ты сам как-то ставил в девиз цитату из Кинга: "нет костяшек - нет игры" (не помню, откуда - не из "Зелёной мили"?), поэтому данная гипотеза хоть и логична, но ничем не аргументирована.  Привёл бы морфометрические сравнения - другое дело, я бы ещё, не исключено, что поддержал твою точку зрения. В данный момент я оперирую имеющимися фактами, которые свидетельствуют, на мой взгляд, пока не в твою пользу - аргументы приводил выше, нет смысла повторяться. Твоя гипотеза, безусловно, приемлема, но пока не будет материальных доказательств, она останется "идеей, витающей в воздухе". К сожалению.
  Жму лапу.