Buffy :

Кстати насчет покусов французами немецких овчарок это не выдумка

Ага, а также кавказских, азиатских, ротвейлеров тех вобще сжирают

Buffy :

потом еще и с хозяевами*рабочих немцев* приходитсях разбираться,так как они пытаясь защитить своих *служебных* бьют декор или поводком или ногами.

Любой нормальный хозяин будет отбиваться от тупого декората, которого просто пригрызут если допустить контакт. У приятеля ротвейлер УБИЛ таксу из за тупорылой хозяйки , которая вот так же "оттягивала свою от больших собак"  вместо того что бы научить элементарному поведению.

Тут уже холивар какой-то.   
Я попыталась разобраться по сути. Получилось вот что:

- рабочие породы - которые потенциально могут использоваться для работы, а могут и сидеть дома на диване. Сюда относятся служебные и охотничьи породы. Предполагается, что в какой-то степени "рабочесть" гарантируется племенным разведением, но эта гарантия сводится к нулю, если породная линия пошла по пути шоу, разведения на экстерьер;

- рабочие качества - собака их имеет или не имеет. Их наличие прибавляет гарантии пригодности собаки к работе. При этом собака рабочей породы с рабочими качествами может не использоваться в работе и сидеть на диване.
Собаки нерабочих пород могут иметь рабочие качества, как отголоски наследственности рабочих предков, но подразумевается, что это уже не гарантировано разведением. Аналогично - с собаками шоу-направления - может и повезти, но гарантии никакой;

- собсно рабочие собаки, т.е. работающие собаки - по должности. Могут не иметь рабочих качеств (то, что Antisies пишет про беларусских служебных собак), и это не есть гуд.
В идеале - для работы берутся рабочие собаки (напр., служебная - НО) с рабочими качествами (специального направления в разведении) и проходят обучение для работы (ЗКС). Или берут гончую из разведения рабочих охотничьих собак и притравливают ее по зверю. Или берут САО из разведения чабанских собак, растят с овцами и стайкой других обученных чабанских собак.

Правильно я понимаю?

Отредактировано Mavra (16 January 2013 13:51:21)

Mavra :

Тут уже холивар какой-то.   
Я попыталась разобраться по сути. Получилось вот что:

- рабочие породы - которые потенциально могут использоваться для работы, а могут и сидеть дома на диване. Сюда относятся служебные и охотничьи породы. Предполагается, что в какой-то степени "рабочесть" гарантируется племенным разведением, но эта гарантия сводится к нулю, если породная линия пошла по пути шоу, разведения на экстерьер;

- рабочие качества - собака их имеет или не имеет. Их наличие прибавляет гарантии пригодности собаки к работе. При этом собака рабочей породы с рабочими качествами может не использоваться в работе и сидеть на диване.
Собаки нерабочих пород могут иметь рабочие качества, как отголоски наследственности служебных предков, но подразумевается, что это уже не гарантировано разведением. Аналогично - с собаками шоу-направления - может и повезти, но гарантии никакой;

- собсно рабочие собаки, т.е. работающие собаки - по должности. Могут не иметь рабочих качеств (то, что Antisies пишет про беларусских служебных собак), и это не есть гуд.
В идеале - для работы берутся рабочие собаки (напр., служебная - НО) с рабочими качествами (специального направления в разведении) и проходят обучение для работы (ЗКС). Или берут гончую из разведения рабочих охотничьих собак и притравливают ее по зверю. Или берут САО из разведения чабанских собак, растят с овцами и стайкой других обученных чабанских собак.

Правильно я понимаю?

Рабочая (ИМХО конечно) не столько та которая работает - тогда и цепная дворняга априори рабочая, а собака имеющаяя серьезный генетический  потенциал к определенному виду деятельности . Например РАБОЧИЙ пит - может не участвовать в боях но потенциал никуда не денется и даже без треннировки он скорее всего УГРОХАЕТ того же треннированного стафа.
Т.е  это прежде всего ПОТЕНЦИАЛ основанный на целеноправленном разведении.

Отредактировано Boxing (16 January 2013 13:56:45)

Boxing :

Mavra :

Тут уже холивар какой-то.   
Я попыталась разобраться по сути. Получилось вот что:

- рабочие породы - которые потенциально могут использоваться для работы, а могут и сидеть дома на диване. Сюда относятся служебные и охотничьи породы. Предполагается, что в какой-то степени "рабочесть" гарантируется племенным разведением, но эта гарантия сводится к нулю, если породная линия пошла по пути шоу, разведения на экстерьер;

- рабочие качества - собака их имеет или не имеет. Их наличие прибавляет гарантии пригодности собаки к работе. При этом собака рабочей породы с рабочими качествами может не использоваться в работе и сидеть на диване.
Собаки нерабочих пород могут иметь рабочие качества, как отголоски наследственности служебных предков, но подразумевается, что это уже не гарантировано разведением. Аналогично - с собаками шоу-направления - может и повезти, но гарантии никакой;

- собсно рабочие собаки, т.е. работающие собаки - по должности. Могут не иметь рабочих качеств (то, что Antisies пишет про беларусских служебных собак), и это не есть гуд.
В идеале - для работы берутся рабочие собаки (напр., служебная - НО) с рабочими качествами (специального направления в разведении) и проходят обучение для работы (ЗКС). Или берут гончую из разведения рабочих охотничьих собак и притравливают ее по зверю. Или берут САО из разведения чабанских собак, растят с овцами и стайкой других обученных чабанских собак.

Правильно я понимаю?

Рабочая (ИМХО конечно) не столько та которая работает - тогда и цепная дворняга априори рабочая, а собака имеющаяя серьезный генетический  потенциал к определенному виду деятельности . Например РАБОЧИЙ пит - может не участвовать в боях но потенциал никуда не денется и даже без треннировки он скорее всего УГРОХАЕТ того же треннированного стафа.
Т.е  это прежде всего ПОТЕНЦИАЛ основанный на целеноправленном разведении.

Если она имеет этот ПОТЕНЦИАЛ и не использует,она просто СОБАКА-КОМПАНЬОН, с которой занимаются или спортом или защитой дома,хозяина. Питы- это отдельная тема,а это СЛУЖЕБНАЯ СОБАКА, и где же ее СЛУЖБА? Значит правильно было бы называть не РАБОЧАЯ ,а как-то иначе к примеру  НАСТОЯЩАЯ НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА.Потому,что она такой была и такой и должна быть.

Подборочка про рабочие качества английских бульдогов:

http://www.youtube.com/watch?v=yD9vLr9uS9c
http://www.youtube.com/watch?v=VXodcgEkzlE
http://www.youtube.com/watch?v=TE1E1JPOvk0
http://www.youtube.com/watch?v=iMuKf3GvsUI
http://www.youtube.com/watch?v=a613vCuq1gs
Самое что надо для города 

Mavra :

Рабочая (ИМХО конечно) не столько та которая работает - тогда и цепная дворняга априори рабочая, а собака имеющаяя серьезный генетический  потенциал к определенному виду деятельности . Например РАБОЧИЙ пит - может не участвовать в боях но потенциал никуда не денется и даже без треннировки он скорее всего УГРОХАЕТ того же треннированного стафа.
Т.е  это прежде всего ПОТЕНЦИАЛ основанный на целеноправленном разведении.

Mavra :

Если брать генетический потенциал, то я считаю, что вера в него ближе к религии. Прикиньте сами и скажите, сколько щенков из помета рабочих и работающих собак пригодны для работы? Наследуется крепкая нервная система. А злобность к человеку, зверю или наоборот причисление человека к лидеру, а других животных к "своим" - это вопрос социализации .

Злоба и недоверчивость - это ВРОЖДЕННЫЕ качества , дрессировкой можно научиться направлять злобу в нужном направлении. Например даже к хорошо обученному стафу при помощи "вкусняшек" при отсутствии хозяина можно "втереться" в доверие при этом НЕОБУЧЕННЫЙ КО того же человека будет ненавидеть!!! и будет очень опасен даже прикормленный  т.к это генетика, а то что сделал один человек всегда обойдет другой, а вот с природой не поспоришь!!!!

Mavra :

Дворняги тоже могут обладать "генетическим потенциалом". Фиг его знает, что в них намешано. Может, там служебник на служебнике с бойцовыми, плюс трудное детство в подвале, полном крыс.

В той или иной степени да

Mavra :

По поводу "угрохания" между собаками разных пород - это, во-первых, в большей степени зависит от социализации, те. отработки боевых приемов с однопометниками. А во-вторых, такие разговоры, извините, сильно напоминают детский сад. "А у меня во какая собака! Ща она твою порвет!" К теме служебных собак никакого отношения не имеет, ИМХО.

Я имел в виду профи матчи, а не живодерню, положительно отношусь к тестам, отморозков "травлящих" собак презираю, здесь , соответсвенно, написал в качестве примера.

Boxing :

Я имел в виду профи матчи, а не живодерню, положительно отношусь к тестам, отморозков "травлящих" собак презираю, здесь , соответсвенно, написал в качестве примера.

А разве на профи-матчах стравливают собак разных пород? Я читала, что так не принято делать, т.к. собаку более крупной породы можно испортить легкой победой над более мелкой.

Ну и вообще-то у разных пород разные приемы боя - из-за различий в телосложении, темпераменте, болевом пороге.

Buffy :

Boxing :

Buffy :

Кстати насчет покусов французами немецких овчарок это не выдумка

Ага, а также кавказских, азиатских, ротвейлеров тех вобще сжирают

Buffy :

потом еще и с хозяевами*рабочих немцев* приходитсях разбираться,так как они пытаясь защитить своих *служебных* бьют декор или поводком или ногами.

Любой нормальный хозяин будет отбиваться от тупого декората, которого просто пригрызут если допустить контакт. У приятеля ротвейлер УБИЛ таксу из за тупорылой хозяйки , которая вот так же "оттягивала свою от больших собак"  вместо того что бы научить элементарному поведению.

Любой нормальный хозяин не пускает овчарок к французам,тем более когда видит,что они разьяренные. Хозяева ЗАЩИЩАЮТ СВОИХ ОВЧАРОК  ИСПОЛЬЗУЯ ПОВОДКИ ,А ТО И НОГИ.КОГДА ОНИ ЭТО ДЕЛАЮТ ФРАНЦУЗ ВЦЕПЛЯЕТСЯ В ХОЗЯИНА И ПОШЛА КАРУСЕЛЬ. Antisies если вы не заметили Рабочие в кавычках. Когда просишь не подходить,мне отвечают:* А он  у нас не кусается* Думают я боюсь за своих,им обьясняешь,что  мои кусаются.Смотрят недоверчиво и пускают собак. Все прояснили? Ротвейлер ротвейлеру рознь.Моя бульдожица висела на щеке у ротвейлера,а когда отцепили и ротвейлер уходил,догнала его и вцепилась в ухо.И почему-то он ее не разорвал и не задавил.А потому,что вы не видели злых французов.И насчет тупого декората я поостереглась бы так говорить,мало того,что это не корректно,да и еще вы слишком далеко находитесь,чтобы ответить за свои слова. Овчарку я назвала подобострастной,так оно так и есть. Еще хотите погавкаться?

Согласен, нормальный хозяин не пустит своих собак к декорам. Да и встретить рабочую собаку в Минске - вероятность маленькая. Если и встретите, то проблем с хозяевами не будет, поскольку там люди вменяемые. И, честно говоря, рабочий немец француза просто убьёт.
Дело не в самой злости, а в возможностях самой собаки. Против нормальной собаки и особенно против человека, возможности француза крайне ограничены. Даже если он сильно захочет влупить человека, а таких крайне тяжело найти будет, он ничего не сможет физически. На самом деле, согласен с Boxing, что место декората это диван, поскольку даже компаньоном его не назовёшь. С компаньоном можно делать всё, что угодно ( кроме защиты): длительные прогулки, бег, нагрузки. Я, к примеру, бегаю с собакой, бывает, по 10 км. И на велосипеде, тоже. Декорат это не осилит - значит уже не компаньон.

Boxing :

Злоба и недоверчивость - это ВРОЖДЕННЫЕ качества , дрессировкой можно научиться направлять злобу в нужном направлении.

Ну да, поскольку собака - хищник, у нее врожденная злобность к чужому. Но она еще должна осознать, кто именно свой, а кто - чужой.
Котенок еще когда слепой, уже шипит на незнакомый запах. Например, на запах творога. А потом выясняет, что это не враг, а еда.   
Поэтому уточню - я писала про "злобность к человеку, зверю". А это результат социализации.
Направление злобности к чужому - человеку или зверю - возникает в раннем периоде. Если брать щенка у злобной суки месяца в три-четыре, то это уже сторож. Только учи приемам и особенностям работы.

Это как берут диких животных слепыми и они вырастают более терпимыми к человеку, чем детеныши, которых мать научила осознавать себя страшными дикими зверями, а человека - врагом №1 или едой.

Есть такие наблюдения, что брали подрощенного щенка служебной породы от диванной доброй суки, и он показывал агрессию на человека уже при тестировании?

Antisies :

Дело не в самой злости, а в возможностях самой собаки. Против нормальной собаки и особенно против человека, возможности француза крайне ограничены. Даже если он сильно захочет влупить человека, а таких крайне тяжело найти будет, он ничего не сможет физически.

Я не собираюсь выдавать бульдогов за полицейских собак, но справедливости ради хочу заметить - не обобщайте понятие "человек". Человеки бывают очень разные. И ситуации тоже.

Если чел идет в лобовую на собаку, то тут не каждая собака служебной породы нападет, об этом Вы сами писали. Тем более фигурант, который одет специально, может с собакой бороться какое-то время. Без определенной физ. подготовки собаке не выдержать.
А "простому гражданину" с хулиганскими намерениями, без спецодежды, может хватить пары укусов, чтобы он свалил в туман. А вдогонку струсившему человеку даже болонка смелой станет.

Buffy же явно не имела в виду фигуранта в дресскостюме, которого после некоторой борьбы задержал ее френч.

Boxing :

Вот именно мать передала агрессивность по наследству

Агрессивность, опять же, к кому? Абстрактная агрессивность ко всему, что движется, ИМХО, это признак слабой НС. Агрессивность всегда ценна по отношению к кому-то или чему-то.
Я примерно так понимаю - важен активный интерес к объекту и классификация его как своего/лидера/врага/добычи. Это дает только социализация: осознание своего Я (щенок воспримает себя грозным псом); определение территории; создание отношений в другим объектам - это приходит не с генетикой, а с воспитанием в гнезде.

Если щенок на все реагирует пассивно, с защитной реакцией, неадекватной агрессией, то это уже брак для работы. Если активно-ориентировочно (смело) - норма.
А потом мать показывает щенку, что можно/нельзя и кто есть ху. Типа: человек с определенным запахом - кормит, друг, человек с чужим запахом - враг, кажи ему зубы! Ориентировочное поведение позволяет щенку быстро классифицировать объект и перейти в нужному действию - напр., защите территории.

Boxing :

Mavra :

Есть такие наблюдения, что брали подрощенного щенка служебной породы от диванной доброй суки, и он показывал агрессию на человека уже при тестировании?

Ну в принципе бывает, щен может и в деда и в прадеда пойти и дать жару при тестировании, но вероятность уже меньше .

Ну в том-то и дело, что эти генетические задатки как гадание на кофейной гуще. Что там от кого вылезет...

Отредактировано Mavra (16 January 2013 17:01:18)

Boxing :

Antisies , у Вас нигде не завалялось хороших ссылок по IPO послушке, я имею в виду не соревнования , а именно подготовку: наработка и шлифофка базовых команд послушания? Особенно интересует движение рядом и управление собакой на расстоянии.

Послушание, хождение рядом - где-то были. надо порыть записи. Но это с нашей площадки будет.