epistemophagus :

Если при атаке небольшого животного главное - сила, а придушить уже можно и без зубов, то с мамонтами история совсем другая. Даже просто отцепиться от жертвы, когда вонзил в неё зубы, - это уже проблема. И сабельные клыки сильно облегчают эту задачу. Прикусил кожу, разорвал ткани и отбежал, пока хоботом не наваляли. И неспешно бежим за истекающим кровью мамонтом. Зазевался - получи ещё укус. И так, пока мамонт не ослабеет достаточно для финальной атаки. Можно днями преследовать, если силы есть.

При такой стратегии охоты можно обойтись без прайда, физическая сила тоже не является определяющей, а вот выносливость выходит не первый план. И никакая организованность стада мамонтов не поможет раз за разом отбивать подленькие набеги хищника.

Подпишусь под каждым словом.
Единственная оговорка - вряд ли мамонт умирал очень долго... - при разрыве брюшины существо может умереть от боли, не выдержав мучений. При разрыве крупных вен, идущих под кожей на боках, то же. Но принципиально у гомотерия были возможности и для такого сценарий, как описывает epistemophagus - в отличие от любой другой кошки, биомеханически он мог следовать за подранком, сколько потребуется, точно как гиена.

Может, и носяры такие здоровые у гомотериев для хорошего нюха были нужны?

Честно говоря, не думаю. Хоаны гомотерия расширены, т.е. дело не только в мягких тканях носа. Его носовые ходы сильнее всего напоминают систему гепарда... И еще один момент - на отливках мозга гомотерия показано резкое разрастание зрительной коры. И это тоже параллелизм с гепардом.
С моей точки зрения, кошка не была аналогом бегающих хищников-преследователей типа гиены/волка в том смысле, что она не ориентировалась в основном по запаху. Ее нос - это прежде всего мощная система забора кислорода, это знак превосходного бегуна, а не нюхача. И ее глаза - знак того, кого ведет зрение. Очень высокая холка, длинные передние лапы и длинная шея - дополнительное преимущество того, кто должен видеть над морем трав.
Это стайер открытых степей, который охотился днем и очень далеко видел.

Любопытный портрет вырисовывается из обсуждения деталей, не находите?

Позвольте всё же ляпнуть ложкой дёгтя (не из вредности, поверьте – просто мне ближе по душе здравая логичность, хотя и нетривиальность выводов тоже привлекает).

  1.    Интерьерное сходство гомотерия с гиенидами отнюдь не должно предусматривать бихевиористическое сходство. Хоть и те и другие – фелоиды, но этология совершенно разная. И даже «непохожесть» гомотерия на других махайродонтин не должна, на мой взгляд, пускать столь пышный цвет, в амбре которого мы  видим чуть ли не идеального Хищника, аккумулирующего весь ряд самых эффективных способов убийства начиная со скрадывания жертвы. Гомотерий – кошка, филогенетически прослеживаемая из «гнезда» махайродов плиоценовой Азии и никаких радикальных физиологических изменений у него быть не могло – точно так же складывается обывательское мнение о смилодоне, будто он невесть какой монстр был, что его впору в фолианты о тератологии вносить. Бесспорно, что любой род (вид и даже индивидуальный организм) в течение всей жизни претерпевает процессы адаптации и перестройки, но у рода Homotherium  остеологические изменения были локальными и уж не столь отличительными, чтобы вычленять его чересчур особо.

  1.а.   Локомоция хищных млекопитающих, как и их морфология, подвластна многофактурной факторизации, определяющей механику движения: длительное преследование, молниеносное преследование на коротком расстоянии, специализация в охоте за мелкими или крупными животными, социальная или одиночная охота, питание падалью и т. д. Здесь может нередко наблюдаться и явление дивергенции – опираясь на неё и я реконструирую бихевиористику гомотерия с учётом специализации. Ближе всего лев (с некоторыми чертами «гепардизации») – всё остальное относится к специфичности морфологическим линиям собственно махайродов.  И, эмбрионально (главное - не эмбриАнально) размышляя о специализации фелид, пытался реконструировать исходный образ жизни и охотничьи методы, характерные для интересуемых групп, в совокупности с многообразием охотничьих привычек и приемов современных хищных. Не сомневаюсь, что все мои коллеги, даже оппонирующие, преследуют те же цели, только заходим мы к ним с разных сторон.
  И здесь небольшое предытожие – те, кто истово верует, что гомотерий – специфическая ветвь фелид, подвергшаяся физиологической переориентации, дальше не читайте, ибо приватно я считаю, что это - эволюционная ересь, граничащая с креционизмом. Гомотерий - Кошка! (о, как оказывается) и все предки кошек приспосабливались к скрадыванию добычи, достижение которой осуществлялось в результате прыжков и когтевой фиксацией. Сближение с жертвой осуществляется длинными прыжками при полупарном галопе - одновременным толчком обеих задних конечностей, закреплённый у всех без исключения современных кошачьих (Гамбарян, «Бег млекопитающих»). В этой же монографии описано, что данная локомоция при опытах наблюдалась даже у животных с удалёнными мозговыми долями (вивсекционные опыты ещё в 60- х СССР проводились) – т.е. она «закреплена» у всех фелид с такой древности, что вряд ли на неё могли повлиять другие, даже весьма существенные факторы – скорее, Кошки бы подстроились, а не изменились.
 
  Все специализации (у хищников), вплоть до норных добываний жертв приводят к идентичным локомоционным группам - разумеется, с различной степенью совершенства и вполне допустимо, что приёмы охоты могут быть весьма разнообразны. Самым ярким примером может служить гепардовая линия с его спуртом и нарушением полупарного галопа, однако при снижении динамики он переходит опять на полупарный галоп  (Hildebrand, «Motions of the Running Cheetah and Horse», 1959, да и тот же товарищ Гамбарян).
  Вывод – локомоционная гомология, свойственная всем кошкам.  У псовых – латеральный галоп, когда они отталкиваются задними конечностями попеременно и он более экономичен (проигрывая в скоростных показателях).  У гиен – сходная беговая динамика, только чуть утяжелённее.

  Мне очень импонирует идея «маятникового» бега. Серьёзно. И очень нравится. К сожалению, у меня не хватает того уровня компетенции, примеров и приватных исследований, чтобы её опровергнуть или поддержать. Но на том уровне, который пока у меня имеется по остеологии фелид,  при всей привлекательности и обоюдной желательности, лично в моём (хотя и не люблю «Якать») понимании – шатается по всем суставам.

  2.    Теперь - этология. Все кошки – индивидуалисты, имеющие определённый охотничий участок (радиативность ювенилов не в счёт); среди хищников вообще нечасто встречаются примеры кочевничества и сезонных миграций - тигры тоже «пасут» кабанов, придерживаясь границ контролируемой зоны. Копытные (к слонам это тоже относится) запросто осуществляют многокилометровые переходы чуть ли не на уровне смены ландшафтно-климатических зон - в позднем плейстоцене стада сайгаков мигрировали от Прикаспия до Франции – Анатольевич, прекрасно об этом  знаешь.  Ушла «капуста» с огорода – можно теперь и «морковки» выгрызть, а то другой «козёл» рога обломает.
  Идея «миграционного» преследования лично тоже не импонирует. Ну не мог очень долго гомотерий следовать за слонами, бизонами и лошадками – только в пределах своего охотничьего участка.
 
  3.    Теперь - самое интересное, спорное и фэнтезийного из моего поста, хотя я старался сперва подвести его под математику, потом отрешился. Идея диетической приверженности гомотерия к толстокожим.Братцы, мы как-то уже «обмусоливали» это, глодая на уровне глупых и ненужных (а может, братцы, жемчужных, чем бес не шутит?)ссор.
  Данная тенденция обусловлена фоссильными находками в Фризенханской пещере и косвенным подтверждением связанных трупов гомотерия и слона где-то в Европе (ну, есть, такая находка, искать  источник, простите - лень). Проблем нет – любознательный, набравшийся сил слонёнок двух-трёх лет от роду – соблазнительная добыча. Мужики, не желаю утруждать: просто возьмите стадо нынешних слонов, даже самое объёмное; процент ювенильных особей, самок – их репродуктивность (два года, братцы!!!!), вес слонёнков около 3-х лет с учётом их полезной массы с точки зрения мясоеда; а в знаменателе – потребность 150-200 кг хищника в ежедневной порции плоти.
  Интересно, у кого как получится – по моим расчётам один гомотерий «вырежет» стадный молодняк за год-полтора. Хоботняги нарожать не успеют....

  4.    И, последнее – уважаемые коллеги, гомотерии вовсе не были «хрупки» в сравнении с нынешними пантерами, ну уж не Вам приводить табличные примеры по костомахам. Крепкая пантерина, коренастая и агрессивная. Вряд ли ссавшая какой-то затрапезной львицы. Далее – интересно знать, у кого как получится, но у меня вышло кирдык всей популяции элефантид в пропорции одного стандартного стада колумбийских мамонтов при наличии самки гомотерия и пары подрастающих отпрысков. Проверьте сами. 

  Андрюш, интересно было бы и твоё мнение лицезреть. Уж сделай, Владиславович, твоим фанатам новогодне-рождественский подарок, дружище. Я к данной аплодирующей толпе присоединяюсь.
  Всем громаднейший привет!

И тем не менее численность хоботных тоже кто-то должен контролировать. Видимо саблезубы убивали детёнышей, но не регулярно, совмещая это с охотой на других копытных. Всё-таки махайродонтины явно лучше подходят на роль убийц толстокожих, чем пантерины.

Относительно социальность различных вымерших кошачьих нет достоверных данных. Но группа смилодонов опаснее для слонов, чем группа львов, имхо.
Впрочем, я не спец по карниворам и не буду настаивать. К тому же обсуждение не совсем соответствует теме.

Игорь, ты лучше сюда переходи http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 6&p=18
Тебя там ждет вопросец от меня-).

А гепард и мирациноникс говорят нам о ложности такого утверждения. Могут иметь место даже радикальные изменения, и происходят довольно быстро.

Какие у гепарда физиологические изменения?

Бег гиены мало отличается от бега льва в плане постановки конечностей и порядке отталкивания. Но её телосложение приводит к раскачиванию тела относительно плеч во время движения. И это выгодно для неспешных стайерских забегов.

Право, ты же худоржник. Бег гиены отличается от бега льва или собаки тем, что поясничный отдел у нее короче и спина у нее не так сильно гнется во время галопа. Из-за чего гиена бежит медленнее соразмерной кошки, но дольше.

Адаптации к сверхвысоким скоростям.

Это анатомические изменения (и то не сильные), а не физиологические.

Проблемы перегрева и накопления молочной кислоты в мышцах стоят перед гепардом существенно острее, нежели перед другими кошками. И ничего, справляется.

Вот потому и у него имеются проблемы перегрева и накопления молочной кислоты в мышцах, так как он физиологически обычная кошка. Поэтому он не может бежать на галопе, оставим максимальную скорость, пусть будет 50 км в час, так же долго как гиена или гиеновая собака.

Если лев старается минимизировать движения позвоночника

Чагой? Лев в погоне за антилопой вовсю использует гибкость своего позвоночника, поэтому и догоняет и гну и орикса и порой даже газель. Просто он не может бежать на предельных скоростях так же быстро как гепард, так как перегревается быстрее из-за своих размеров, дыхательные пути у него уже и сердце и легкие относительно меньше. Но это анатомия, а не физиология.

Виды бега отличаются друг от друга только порядком контакта конечностей с землёй. И технически, гиена бежит тем же галопом, что и лев.

Право с тобой трудно спорить. Гиене меньше сгибает и разгибает спину, она этого физически сделать не может. По-твоему галоп ликаона и галоп зебры - один и тот же? Порядок контакта конечностей с землей у них практически аналогичный.

И гомотерий в этом плане не отличается от других кошек. Но пропорции его тела - что-то среднее между пятнистой гиеной и львом, поэтому и бег его имел нетипичное для кошачьих раскачивание.

Вот именно. Но это анатомические особенности. А нужны они, на мой взгляд, для повышения выносливости. Меньше гнется спина во время бега - меньше устаешь. Бегал он относительно медленнее, явно медленнее льва, но дольше, об этом говорит строение его позвоночника и расширенные хоаны.

Уважаемый, это ты споришь ради спора. Ты сказал, что гепард имеет ряд физиологических отличий от других кошчьих. Но то что ты перечислил это анатомические особенности, а не физиологические. Или анатомия и физиология это синонимы?

Самая обыкновенная, ага.

Приведи отличия.

И собака, и гиена, и даже лошадь используют свой позвоночник на всю катушку. Только вот конструкция у позвоночника у всех разная. Гепард закидывает задние лапы далеко вперёд, как заяц, изгибая позвоночник под прямым углом, не поломается ли лев при таких углах?

Лев крупный и массивный. Поэтому не такой гибкий. Кошка не менее, а скорее даже более гибка чем гепард. И позвоночник у нее более гибкий.

Лев тоже выносит задние лапы вперед, но не так как гепард, так как гепард гибче и ноги у него относительно длиннее. И черт побери это все АНАТОМИЧЕСКИЕ особенности, а не физиологические.

В данном контексте возможности провести границу между физиологией и анатомией я не вижу. И если уж заниматься буквоедством, то обмен веществ - это, в первую очередь, именно физиология.

А у гепарда не кошачий обмен веществ?
Чем разница в обмене веществ между гепардом и кошкой существенне, чем разница в обмене веществ между бульдогом и грейхаундом?

Ты какой-то агрессивный. Разъясни мне, пожалуйста, какие такие особенности физиологии гомотерия стали для тебя очевидными, исходя исключительно из остеологических параметров?

Я не агрессивный, я вообще спокойный и тихий по жизни. Никаких физиологических особенностей гомотерия для меня не очевидны. Я его также считаю обычной кошкой, в смысле физиологически он обычная кошка, а вот анатомически довольно своеобразная.
То же самое могу сказать о дымчатом леопарде - анатомический своеобразен, физиологически по сути как все прочие коты (ну не считая меня:-)).

Сorvin :

Позвольте всё же ляпнуть ложкой дёгтя (не из вредности, поверьте – просто мне ближе по душе здравая логичность, хотя и нетривиальность выводов тоже привлекает).


  Андрюш, интересно было бы и твоё мнение лицезреть.

Игорь, полностью соглашусь с твоими выводами. Хоботные (молодые) могли быть добычей гомотериев, но лишь от случая к случаю. Вероятно, они охотились на них не чаще современных львов (возможно, что гомотерии были лучше адаптированы к тому, чтобы расправляться с такой толстокожей добычей, но на стороне львов была групповая сплоченность (идея же социальности гомотериев, выдвинутая Тернером, Антоном и Галобартом, кажется, признания не получила)). Возможно, охота на хоботных носила сезонный характер и была привязана к миграции стад через территорию гомотерия. И опять же, мы не должны забывать о половом диморфизме. Самки были существенно меньше самцов и даже очень крупная самка гомотерия вряд ли весила более 180 кг. Нормальный средний вес самки был, вероятно, в районе 140 кг. К тому же, самки (практически всех хищников) в период выкармливания детенышей стараются избегать больших рисков на охоте (возможное исключение - львицы, порой нападающие на такую крупную и опасную добычу как буйволы, но тут важную роль играет прайд). Короче говоря, повседневная добыча гомотериев должна была быть много меньшей и более плодовитой.
На счет территориальности позволю добавить лишь то, что самки с детенышами по любому должны были держаться определенной территории. Возможно (как компромиссный вариант) что данный хищник имел очень большие территориальные участки. На это косвенно указывает и относительная редкость останков гомотерия. В этом случае он в чем-то походил на кочевников, которые перегоняют свои стада, но в рамках определенной территории.
Гомотерий - кошка действительно уникальная, не имеющая близких аналогов среди современных фелид, но таковы, по сути, все саблезубые кошки (смилодон, амфимахайроды, мегантереон и пр.).
Радует, что на форуме жизнь кипит и ведутся вполне аргументированные дискуссии.
Всех форумчан поздравляю с прошедшими праздниками, хотя тут старый новый год приближается

Отредактировано shish02 (10 January 2013 22:03:55)

Левша :

Galobart et al 2003. Descripcion del material de Homotherium latidens.pdf

Саш, спасибо. Статья отличная. Даже без перевода текста можно много ценной информации получить.