Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1276 30 December 2012 04:20:00

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5854

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Ага, Ромка, gratias tibi ago!
  Epistemophagus, Роман, дружище, да мы все здесь по сути - любители и ентузиазисты, из профи только Арктодус и Звероящер. 
  Статью Векуа по Homotherium davitasvilii все «кошкофилы» знают, но по данному таксону имеется также статья Шапарова «Säbelzahnkatzen (Mammalia: Carnivora: Machairodontinae) aus dem späten Känozoikum Tadschikistans» 1996, а именно к гомотерию этого квабебского махайродонта отнесла, если не ошибаюсь, на пару-тройку лет раньше Сотникова. Думаю, что в компетенции Марины Владимировны из нас сомневаться никто не будет. Насколько помню, одним из основных аргументов были строение резцовой области челюстей (весьма специфической у гомотериев) и дентальной морфологии, явившей мозаичные черты между Homotherium и Machairodus. Посткраниального анализа не встречал (возможно, он вообще не проводился), хотя таковой присутствует – плечевая кость и фрагменты лучевой, бедренной и большеберцовой.
  Если длина клыка (а, скорее, высота или вышина) смущает, то смотри таблицы: у квабебского голотипа – 110 мм, а у H. crenatidens из верхнего Вальдарно до 160 мм доходит. У куруксайского гомотерия, кстати, тоже 14-15 см.
  P. S. Да, кстати, а почему ты больше веришь рисункам, а не Артёму? Он-то енти костомахи лично лицезрел. И его замечание относительно того, что под другим углом череп выглядит в другом ракурсе совершенно справедливо. Гладенько оно на рисунках... Жалко, конечно, что с тафономическими условиями незнакомы - возможно, что незначительная деформация носовых костей проходила паритетно с фоссилизацией. Хотя признаю, что подобные рубильники "всплывают" и при рассмотрении фоток черепунделей (Ревс - Достоевский в словотворчестве по сравнению с тобой - молокосос) других гомотериев. А здесь можно присоба... вернее, "прикошатить" фактор индивидуализации. Однозначно следующее - большая высота носовой вырезки вроде бы в моём понимании всегда свидетельствовала о "спрямлении" дорсального профиля при предполагаемой реконструкции.
  P. S. S. Может и отвлекаюсь от темы, но кто сталкивался - братцы, хоть чё-нить отпишитесь, с флудом разберёмся. Мне всегда нравился аллометрический анализ, включавший кучу погрешностей. Безусловно, он очень показателен графически и выглядит аргументированно при фактических доказательствах. Личное мнение - весомо при достаточно большой выборке.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1277 30 December 2012 09:22:06

epistemophagus
Любитель животных
Зарегистрирован: 28 June 2012
Сообщений: 460

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Меня смущает не столько высота клыка, сколько его относительные размеры и форма. Всё-таки квабебский гомотерий ощутимо мельче. Я измерил относительные размеры, и получилось, что его клык на 14% длиннее, чем у кренатиденса из Вальдарно (это вполне терпимо), но ещё он на 25% тоньше. Для гомотериев нетипично иметь такие тонкие и длинные клыки.

Мне кажется, что у нас в стране такая традиция в систематике - не плодить сущностей сверх меры. Западные палеонтологи как-то проще относятся к выделению новых родов и семейств. Так что, возможно, другой учёный на месте Сотниковой не постеснялся бы и в новый род этого кота определить. Но, разумеется, я слишком плохо в теме разбираюсь, чтобы спорить об этом.

У меня очень хороший глазомер и превосходная память, но порой они такие фортели выкидывают, что я даже своим воспоминаниям не всегда доверяю. А уж субъективным ощущениям другого человека довериться не могу в принципе.

Игорь, на этом черепе не просто высокая носовая вырезка. Имеется выраженная переносица. По идее, это должно вести к изменению ориентации носовых хрящей. Не может быть такого, чтобы сильное искривление кости не влекло за собой жёстко привязанных к ней частей.

Роман, спасибо за наброски. Честно говоря, я несколько против увеличения длины шерсти, так как это здорово замыливает очертания. Можно было бы сделать это позже, когда облик понятен и есть необходимость красивую художественную картинку нарисовать.

Итак, сформулирую свою позицию почётче.
1. Мне не нравится моя реконструкция, но я пока не очень понимаю, как там может быть иначе.
2. Я не считаю, что нос у этого животного может быть прямым, поскольку у кошачьих кожа довольно плотно прилегает к переносице и повторяет форму черепа.
3. Восстанавливать облик исходя из абстрактного "нос должен быть прямым" нельзя. Нужно правильно достроить недостающие части, исходя из имеющихся знаний об анатомии, а не из собственных представлений об облике саблезубых кошек и пантер. Должно быть правильно, а не красиво.

Неактивен

 

#1278 30 December 2012 11:21:55

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Шерсть я ему особо длинную и не лепил. Примерно как у львицы. И да, меховые покровы здорово замыливают очертания.
Профиль носяры морды без меха будет несколько горбоносым, непривычным в сопоставлении с профилем современных больших кошек, но волосня может немного "выровнять" его.
http://savepic.ru/3692414.jpg
http://savepic.ru/3730289.jpg
http://savepic.ru/3732337.jpg


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#1279 30 December 2012 13:03:40

epistemophagus
Любитель животных
Зарегистрирован: 28 June 2012
Сообщений: 460

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Вспомнив бессмертные слова нынешнего харьковского мэра в адрес бывшего, решил переделать всё заново. Учёл все замечания, переделал мышиные ушки и орлиный нос. Сейчас он тоже здоровый, но уже укладывается в мои представления об облике махайродонтин. Надеюсь, теперь косяков особых нет.

Homotherium davitasvilii:
http://cs406731.userapi.com/v406731980/2e0e/_uV8dETaJxY.jpg

Отредактировано epistemophagus (30 December 2012 13:07:52)

Неактивен

 

#1280 30 December 2012 13:36:42

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Красивая картинка. Но мне показалось, что вопрос по "носатости" упирается в то, что у зверя был перегиб носовых костей ближе к их окончанию, возле месте крепления хрящей. А на рисунке, если я правильно его воспринимаю, возниает впечатление перегиба в зоне нос/лоб и именно отсюда пресловутая "лобастость". Т.е., на мой взгляд, проблема не в "курносости", а в том, что на рисунке (в отличие от изображения черпа) лобно-носовой перегиб слишком сильный.

Неактивен

 

#1281 30 December 2012 14:01:52

epistemophagus
Любитель животных
Зарегистрирован: 28 June 2012
Сообщений: 460

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Рисунок строится по трёхмерной сетке из ключевых линий, поэтому все эти изгибы-перегибы находятся именно там, где им положено быть. То есть человеческая ошибка при повороте черепа исключена. Изгиб там довольно сильный, просто при виде сбоку брови его несколько искажают.

Неактивен

 

#1282 30 December 2012 15:22:01

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

У меня на мониторе картинка морды в три четверти выглядит несколько сплющенной по горизонтали. Нет у меня пикчи черепа в таком положении, но, как мне кажется, морда "выравнивается" в нужную позицию:
http://savepic.ru/3734170.jpg


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#1283 30 December 2012 16:06:21

epistemophagus
Любитель животных
Зарегистрирован: 28 June 2012
Сообщений: 460

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Я понимаю, что выглядит он слишком сплющенным, но такой он есть. Вот картинка с 3д-линиями, по которым строился портрет в три четверти. Камера соответствует длиннофокусному объективу, поэтому перспективные искажения есть, но небольшие.

http://cs406731.userapi.com/v406731980/2e1e/UzRJ2tR6DkU.jpg

Неактивен

 

#1284 30 December 2012 16:15:42

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Ясно)), это изометрия). Человеческому глазу привычнее воспринимать таки перспективу). Тут не спасают даже эти небольшие перспективные искажения выставленной камеры.

Отредактировано Revs (30 December 2012 16:27:17)


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#1285 30 December 2012 16:25:19

epistemophagus
Любитель животных
Зарегистрирован: 28 June 2012
Сообщений: 460

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Нет, это не изометрия, а перспектива, просто фокус довольно длинный - 135 мм. Дело в том, что животных мы видим обычно сфотографированными или снятыми на телеобъектив. Если делать изометрию, картинка полностью теряет объём, если же делать фокус короче, то при значениях ниже 70 искажения становятся совершенно неудобоваримыми.

Я выбрал именно это значение, потому что можно взять любую фотографию того же льва и сравнить с рисунком, если хочется. Думаю, для технических, а не художественных иллюстраций - это правильный выбор.

Неактивен

 

#1286 30 December 2012 16:29:40

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Тут я лишь могу порекомендовать (как сам нередко делаю) слепить макетик из пластилина по прорисовкам, и сравнить, как воспринимает этот макет глаз.

Отредактировано Revs (30 December 2012 16:30:09)


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#1287 30 December 2012 17:15:59

epistemophagus
Любитель животных
Зарегистрирован: 28 June 2012
Сообщений: 460

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Мне, как моделеру, проще сделать модель и покрутить, выставить любые фокусы и оценить. В общем-то, я именно так и выбрал подходящий фокус для 3/4. Для текущих целей устраивает вполне. Ну и если для этой кошки поставить 45 градусов угол зрения (стандартный общечеловеческий) то пропорции станут вообще ужасными. То есть, для художественной картинки отлично, но просто портрет технический так делать нельзя.

Неактивен

 

#1288 30 December 2012 22:10:11

shish02
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Отношение основной длины черепа к ширине в скулах у данного экземпляра 58,4 тогда как у Homotherium crenatidens 65,3 - 67,9. Один из испанских черепов в этом отношении похож на череп Homotherium davitasvilii, но испанский череп сильно сдавлен, перекошен, одна из скуловых дуг сломана (в результате ширина черепа была поставлена под знак вопроса). И я тут поддержу Игоря и Артема в их оценках/предположениях о сильном сдавливании черепа. Рисунок в работе Векуа, к слову, несколько грубоватый и явно многих деталей не передает.

 

#1289 30 December 2012 22:18:51

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

От чего зхависит цвет черепа? У гомотерия Давиташвили цвет коричневый как у зуба, лишенного эмали, череп кренатиденса - белый.

 

#1290 30 December 2012 22:43:56

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Кот :

От чего зхависит цвет черепа? У гомотерия Давиташвили цвет коричневый как у зуба, лишенного эмали, череп кренатиденса - белый.

От химического состава окружающей породы/почвы, в которой залегала находка. Коричневый цвет, наиболее вероятно, обусловлен содержанием гидроксида железа.


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#1291 30 December 2012 22:53:17

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Коричневый цвет, наиболее вероятно, обусловлен содержанием гидроксида железа.

Понятно, у нас два черепа пещерника рядом, один белый, другой коричневый.

А этот гомотерий еще и отполированный искуственно. Наверное чтоб не развалился.

Что еще странно: череп нашего южного слона коричневый, а весь остальной скелет белый.

Отредактировано Кот (30 December 2012 22:55:03)

 

#1292 30 December 2012 23:14:32

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Тут ещё и находки могли склеивающим составом помазюкать.
Ладн, не по теме лучше завязывать тут, и перейти в соответствующую тему, если есть такая.


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#1293 30 December 2012 23:15:19

epistemophagus
Любитель животных
Зарегистрирован: 28 June 2012
Сообщений: 460

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

shish02 :

Отношение основной длины черепа к ширине в скулах у данного экземпляра 58,4 тогда как у Homotherium crenatidens 65,3 - 67,9. Один из испанских черепов в этом отношении похож на череп Homotherium davitasvilii, но испанский череп сильно сдавлен, перекошен, одна из скуловых дуг сломана (в результате ширина черепа была поставлена под знак вопроса). И я тут поддержу Игоря и Артема в их оценках/предположениях о сильном сдавливании черепа. Рисунок в работе Векуа, к слову, несколько грубоватый и явно многих деталей не передает.

Будет время - посчитаю другие индексы этого черепа и других близких к нему. Надо докопаться до истины.

Неактивен

 

#1294 05 January 2013 01:19:58

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Смотрите какой интересный нос у барса. Чем-то похож на гомотерия Давиташвили.
http://www.educationalbiofacts.com/images/CA20736---Leopard,-Snow.jpg

http://img.alibaba.com/img/pb/785/998/292/292998785_803.jpg

Тоже "собачий" (и выпуклый лоб).

 

#1295 07 January 2013 05:17:38

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

http://s52.radikal.ru/i137/0908/1f/3550a617fed5.gif

 

#1296 07 January 2013 13:02:32

Svetlaya
Любопытный
Зарегистрирован: 05 November 2012
Сообщений: 34

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Переведите пожалуйста что под картинкой написано. Это механика когда он в горло вцепляется? Одним махом все перерубает, так получается.  Кровищи было наверно...

Неактивен

 

#1297 07 January 2013 13:05:53

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Втыкает в горло клыки (правда как он кусает именно в горло, это сделать сложно, если сначала не повалить жертву), а передними лапами держит ее.

 

#1298 13 January 2013 13:12:14

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Господа, помогите, ибо я снова запутался.
Правда, что махайроды доживают до плейстоцена? Пишут, что они вымирают  126 тыс. лет назад.
А гомотерий появляется 5 млн лет назад. Он ведь потомок махайрода?
И какие гомотерии и махайроды жили в одном временном и географическом пространстве?

 

#1299 13 January 2013 23:54:24

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5854

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

АртёмСаныч, безапелляционно тебе никто сейчас на этот вопрос не ответит ввиду того, что в роде Machairodus давно назрела ревизия и выглядеть дураком никто не рискнёт.
  Приватно – данный род представляется «винегретом» из палеарктических миоцен-раннеплейстоценовых саблезубов, являющийся эволюционным «супом» для генеральных линий смилодонтин и гомотериин. Хотя сюда не вполне вписывается североамериканская линия (Adelphailurus), да и ряд евро-азиатских форм тоже. Лично я глубже Machairodus aphanistus, морфологически наиболее подходящего для предка гомотерия, не "копал".
  Википедийное заявление о вымирании собственно махайродов 126 тлн – конечно же, фигня. Этот род (если воспринимать его на данный момент именно так) благополучно выполнил эволюционное предназначение в конце миоцена.
  Появление гомотерия Давиташвили – как считается, базовой формы гомотериевых кошек, нашими учёными датирован 3,5 млн лет назад. Тёрнер и Антон дают приблизительно такой же хронологический диапазон. Остатки Homotherium crenatidens достоверно датируются уже 2,5 млн. Откуда цыфирь в пять мульёнов?


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1300 16 January 2013 01:38:29

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Лично я глубже Machairodus aphanistus, морфологически наиболее подходящего для предка гомотерия, не "копал".

Я помнится, считал предком гомотерия саблезубую кошку Давиташвили... Но потом, почитав и послушав мнения окружающих, еще больше запутался и оставил это гиблое дело...

Остатки Homotherium crenatidens достоверно датируются уже 2,5 млн. Откуда цыфирь в пять мульёнов?

А он самый древний в роде?
Собственно цифра 5 млн из госпожи Вики со ссылкой на источник:
PaleoBiology Database: Homotherium, basic info

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry