Я думаю в производстве оружия и самой гонки вооружения - она в Евразии дала огромный скачек и развитию умственному.
А также зимний климат Евразии способствовал развитию иных наук - я так думаю - хотя могу и ошибаться.

Отредактировано Artem (10 December 2012 18:20:12)

Artem :

Саня, это ты ко всем кроманьонцам относишь?

Сапиенсов живших в палеолдите в европе

Каждая культура приходя на место предыдущей перенимала самое лучшее предыдущей - захваченой и внедряла это уже в свое.
Хотя и не все прослеживается, но часть культурных достижений они переделывали под себя, а часть оставляли в неизменном виде.

В Евразии очень много национальностей.

Janika :

индейцы амазонии в конечном счете растеряли даже ту культуру которую имели их предки.

А что растеряли индейцы Амазонии?

Miracinonyx
Не секрет какое большое влияние играет среда, это прекрасно показано на близнецах, даже черты лица меняются, что уж про психику говорить. Для того что-бы уверенно говорить о различии рас нужно детей с самого рождения поставить в идентичные условия (если не раньше).

Miracinonyx :

Для того что-бы уверенно говорить о различии рас нужно детей с самого рождения поставить в идентичные условия (если не раньше).

Просто вам как еврею крайне хочется, чтобы выиграли толерантные группы - примите соболезнования.
Такие эксперименты давно уже известны и число их растет в связи с целенаправленной пропагандой - дети других расовых групп усыновляются белыми парами во все большем числе и с рождения в том числе. Статистика копится чуть ли не с войны и она вполне красноречива, в том числе по близнецам.
насчет "если не раньше" - lol. Уж так хочется. ))

Вы больны? Во-первых я славянин, а во-вторых только если хочется хамить то думаю вы нашли неудачное место, ариец вы наш.

Miracinonyx :

[ Шурик, то же самое к вам - "дети-маугли", воспитанные животными или умственно отсталыми людьми - глупейший довод против геномной природы силы интеллекта.

Вы мне пожалуйста не приписывайте  то чего я никогда не утверждал.  В геномной обусловленности интеллекта я никогда не сомневался. Но вот утверждение, что интеллект определяется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО геномом, это на мой взгляд  такая же чушь как и утверждение о том что интеллект определяется исключительно "средой".

Если вы полагаете, что интеллект определяется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО геномом (и согласны со статьей, что цитировалась выше, где именно так и утверждается ), то давайте подискутируем на эту тему, но опираясь на факты и избегая так сказать "эмоциональных всплесков".

Отредактировано shuric (20 December 2012 00:28:32)

Miracinonyx :

Дробышевский вроде бы на antropogenez.ru писал, что вплоть до середины палеолита у кроманьонцев Европы строение мозга не было полностью современным.

До середины палеолита или до середины верхнего палеолита? - Просто это принципиально важное уточнение, т.к. палеолит вообще - это 2,5 млн. лет. В его середине никаких "кроманьонцев" и близко не было, это эпоха ашель-мустье и разных популяций типа гейдельбергского человека и отчасти неандертальцев. Если не ошибаюсь с культурами.
Когда изменился мозг сапиенсов, кто помнит? И по каким данным установили - по эндокранам?
У меня вертится, что около 45 тыс. лет назад, аккурат перед или во время "верхнепалеолитической революции".

У Дробышевского даже работа есть "Эволюция мозга человека: от австралопитеков к сапиенсам". А насчет того когда изменился мозг сапиенсов - он меняется непрерывно.

Miracinonyx :

Скорее всего, изменился в результате гибридизации, т.к. (опять таки если не ошибаюсь) геном тихоокеанских монголоидов показал наличие какой-то аллели, характерной для местных же гейделей/эректусов и кодирующей белки мозга, которые в свою очереть влияют на эффективность мозгового метаболизма или что-то в этом роде. У европейских белых подозревают аналогичное влияние неандертальской составляющей.

Для кроманьонцев европы антропологи уже давно не стесняются писать о метисации с неадертальцами.

Miracinonyx :

Яника, спасибо за интересные сообщения, но мне кажется, что не так все прямо и просто. По-видимому, жесткие требования среды играют роль, но это не единственное условие опережающей микроэволюции мозга. Автограф прав - индейцы Северной Америки или Патагонии сталкивались и с ледниковым климатом, и специалистами по истреблению мегафауны были непревзойденными, но никаких значительных достижений культуры, кроме мастерской выделки кремневых лезвий в палеолите, они так и не создали. А с наступлением неолита на первый план вышла Мезоамерика, а эти навсегда остались в... То же самое с полярными популяциями - среда жесточайшая, самая тяжелая на Земле. А дети - объективно, по способности усвоить нормальную советскую школьную программу и учиться в ВУЗе - глупее, чем дети родственныех им монголоидов из более южных районов.
На мой взгляд, очень важные условия - чисто генетические: эффект основателя, удачные мутации или перенос генов (при гибридизации, например) и жесткость отбора, у людей - прежде всего социального отбора. Т.е. природная среда может давить в каком-то направлении, но если эти три условия не выполняются, в популяции не будет интенсивно распространяться и усиливаться тот или иной признак. В контексте беседы - "гены ума". В другом контексте - павлиний хвост, например.

Австралийцы и южноамериканские индейцы вырубили всю местную мегафауну даже не создавая особой индустрии. Поэтому по ее истреблении их ждала деградация.
Кроманьонцам приходилось бороться еще и с климатом и тяжелыми природными условиями, поэтому они вынуждены были научиться строить жилища, шить одежду, строить плотики и лодки. В мучительных ожиданиях весны они научились и началам астрономии - создали первые лунные и солнечные календари например. Причем в разных местах. Поэтому к концу "Великой охоты" они подошли не с пустыми руками. Неспроста же у кроманьонцев шел отбор на такие могучие размеры головного мозга как 1500-1800 см3.
Линн Р. Расовые различия в интеллекте. Эволюционный анализ. М., 2010
http://rusfolder.com/28063027
http://rusfolder.com/28063029

Отредактировано Janika (24 December 2012 22:49:06)

Десятка научных открытий/событий 2012 от сайта "Антропогенез.ру"

http://antropogenez.ru/article/573/

Miracinonyx :

Шурик, у Маркова есть интервью по поводу развития мозга, и есть хороший популярный двухтомник "Происхождение человека". Там, в целом, дается ответ на все подобные усилия дробышевских и иже с ним, достаточно простой и предсказуемый: корреляция между размером мозга и IQ существует, но как все "законы" биологии, она не жесткая, а "среднестатистическая". Кивки в сторону Франса не имеют значения, т.к. флуктуации при статистических сводках случаются всегда.

Вот (по видимому ) соответсвующий фрагмент книги Маркова http://antropogenez.ru/article/393/
Но там речь идет о корреляции между массой мозга и интеллектом внутри одной "популяции". Дробышевский кстати существование данной корреляции не отрицает, просто полагает что ее почти невозможно выделить на фоне других факторов.

Но вопрос то был о связи средней массы мозга и "среднего" интеллекта у разных популяций за пределами Африки.  Например у монголов мозг в среднем больше чем у шведов.  Возможно (хотя никто это не проверял, как я понимаю)  при воспитании в одинаковых условиях монгольские дети продемонстрируют лучший IQ.  Но есть при этом хоть какие то доказательства, что монголы умнее шведов? 
Из того, что я знаю о истории - В Евразии не наблюдается никакой корреляции между средним обьемом мозга разных популяций и их достижениями в науке, технике и т.д. (а вот с принадлежностью к той или иной культуре есть четкая корреляция).  В меру моих знаний - применительно к народам Евразии прав Дробышевский.

Janika :

Таблица 13.1

Вряд ли такие данные можно сколько ни будь серьезно воспринимать.  Подобные исследования имеют ценность, только когда тестируют людей выросших в одинаковых условиях (а этого в  приведенных исследованиях как я понимаю не было).
А пытатся оценивать "расовые различия в интеллекте" предлагая одинаковый тест (или того чище - разный тест) выпускнику университета и людоеду в джунглях  - это исследование из серии "посмеялись и забыли"

В табличке выше новогвинейские аборигены имеют IQ 63  (на уровне российских или скажем штатовских слабоумных)
а вот что про них пишет Джаред Даймонд  http://lib.rus.ec/b/187034/read#t1

Немало сил было потрачено специалистами по когнитивной психологии, чтобы установить разницу усредненных интеллектуальных показателей у народов разного географического происхождения, в настоящее время живущих в одной и той же стране. Скажем, в США многочисленные белые психологи десятилетиями пытались продемонстрировать, что черные американцы с африканскими корнями в среднем хуже соображают от рождения, чем белые американцы с европейскими корнями. Тем не менее хорошо известно, насколько сильно отличаются сравниваемые народы по социальным условиям и образовательным возможностям. Это обстоятельство вдвойне затрудняет любую проверку гипотезы о зависимости технологических отличий от отличий на уровне интеллекта. Во-первых, поскольку даже на наших познавательных способностях в зрелом возрасте ощутимо сказывается социальное окружение, в котором мы выросли, сложно вычленить какое-либо влияние исходных генетических различий из всего предшествующего фона. Во-вторых, в тестах на когнитивные способности (вроде проверки коэффициента интеллекта), как правило, измеряется усвоение определенных культурных навыков, а не чистый врожденный интеллект (чем бы ни был этот по­следний). Поскольку результаты тестов бесспорно зависят от социального окружения в детстве и обретенных культурных навыков, старания психологов по сей день остаются безуспешными: убедительно доказать постулат о генетически обусловленном низком уровне интеллекта у небелых народов им так и не удалось.

Моя позиция в данном споре опирается на тридцатитрехлетний опыт работы с новогвинейцами в их собственном обществе, сохранившем древний уклад. С самого начала нашего сотрудничества я был поражен тем, что новогвинейцы оказались людьми в среднем более сообразительными, более внимательными, лучше способными выражать свои мысли и активнее интересующимися окружающим миром, чем средний европеец или американец. В выполнении некоторых задач, явно показательных с точки зрения работы мозга, — например, способности составить воображаемую карту незнакомой территории, — они обнаруживают куда больше сноровки, чем обитатели западного мира. Разумеется, новогвинейцы, как правило, плохо справляются с заданиями, выполнять которые западных людей, в отличие от них, учат с детства. Поэтому и ни по чему другому, оказавшись в городе, выходцы из глухих новогвинейских деревень, никогда не сидевшие за партой, кажутся западным людям столь недалекими. Мне тоже всегда приходится вспоминать, как глупо я выгляжу в глазах новогвинейцев, когда мы вместе оказываемся в джунглях и я обнаруживаю свою несостоятельность в самых простых вещах (например, в умении не сбиваться с тропы или в возведении укрытия от непогоды), которым новогвинейцы были обучены еще детьми, а я нет.

Нетрудно представить себе как минимум две возможных причины, подтверждающих мое впечатление от новогвинейцев как от людей более сообразительных, чем жители Запада. Во-первых, европейцы уже несколько тысячелетий живут плотными популяциями, в условиях общественного устройства, предполагающего централизованное управление, наличие полиции и судебных органов. В этих обществах эпидемии инфекционных болезней (например, оспы), сопутствующие высокой популяционной плотности, исторически являлись главным фактором смертности, тогда как убийства были сравнительно немногочи­сленными, а состояние войны представляло скорее исключение, чем правило. Большинство европейцев, переживших фатальные эпидемии, также избежали и других потенциальных причин смерти, что позволило им передать по наследству свои гены. Сегодня большинство живорожденных детей на Западе так же счаст­ливо избегают смерти от инфекций и успешно воспроизводят себя вне зависимости от уровня интеллекта и генетических характеристик. Новогвинейцы же, напротив, все эти тысячелетия жили в обществах, численность которых была слишком низка для возникновения эпидемических заболеваний, свойственных густонаселенным территориям. Зато они чаще умирали от убийств, непрекращающихся межплеменных войн, несчастных случаев и недостатка продовольствия.

У более сообразительных людей шанс избежать действия главных причин смертности, характерных для традиционных новогвинейских обществ, выше, чем у менее сообразительных. При этом характерная для традиционных европейских обществ смертность от эпидемических заболеваний почти никак не соотносится с уровнем интеллекта, зато соотносится с генетически передаваемой сопротивляемостью организма, связанной с особенностями внутренних химических процессов. Так, люди со второй или четвертой группой крови обладают большей устойчивостью к вирусу оспы, чем люди с первой группой. Другими словами, естественный отбор, поощряющий гены, ответственные за интеллект, на Новой Гвинее наверняка действовал гораздо безжалостнее, чем в более густонаселенных, сложно организованных обществах, где на первом месте оказался естественный отбор по признакам, связанным с химиче­скими особенностями организма.

Помимо этой генетической причины возможного интеллектуального превосходства современных новогвинейцев над жителями Запада, есть и еще одна. Современные европейские и американские дети проводят огромную часть своего времени в пассивных развлечениях — благодаря кино, радио и телевидению. В среднестатистической американской семье телевизор не выключается семь часов в сутки. Напротив, дети в новогвинейских традиционных обществах фактически лишены возможностей пассивных развлечений, в отсутствие которых они проводят почти все время бодрствования в активных занятиях — в разговорах и играх с другими детьми или со взрослыми. Исследователи детской психологии практически в один голос говорят о важности поощрения и активности для ментального развития ребенка и подчеркивают, что недостаток стимулирования необратимо его затормаживает. Бесспорно, более высокий в среднем уровень развития умственной деятельности, который демонстрируют новогвинейцы, определяется и этим, негенетическим фактором.

Итак, во-первых, у новогвинейцев, скорее всего, есть генетическое преимущество перед жителями Запада с точки зрения умственных способностей, и, во-вторых, первые, несомненно, находятся в более завидном положении, чем последние, ибо лишены интеллектуально неблагоприятных условий, в которых растут сегодня большинство детей в промышленно развитых странах. Определенно, ничто даже не намекает на сравнительную интеллектуальную неполноценность новогвинейцев, которая могла бы послужить ответом на вопрос Яли. С помощью тех же самых двух факторов, связанных с генетикой и условиями детского развития, вполне можно провести различие не только между новогвинейцами и жителями современного Запада, но и вообще между охотничье-собирательскими и другими технологически примитивными обществами, с одной стороны, и технологически развитыми обществами, с другой. Стало быть, традиционную предпосылку расистского мировоззрения приходится перевернуть с ног на голову. Почему же именно европейцы, несмотря на свою вероятную генетическую ущербность и (в настоящее время) ущербность условий развития подрастающего поколения, смогли накопить карго намного больше, чем у всех остальных? Почему новогвинейцы оказались в результате обладателями самых примитивных технологий, несмотря на свой, как я убежден, выдающийся интеллект?

Обратите внимание на подчеркнутый фрагмент

Отредактировано shuric (01 January 2013 17:20:43)

Janika :

shuric :

Обратите внимание на подчеркнутый фрагмент

1. Условия жизни эскимосов

были суровыми.  А сейчас это граждане США, Канады или Дании со всеми вытекающими, вроде обязательного образования. Чего у новогвинейских людоедов нет.

Janika :

[
Писанина ни о чем, притянутые за уши факты, сравнение несравнимого - короче словесный понос.

А табличка выше - это что по вашему сравнение сравнимого?  Я например задачку вида
1,2,6,..,120  смогу решить, а нормальный папуас или бушмен - никогда. Но дело будет не в "расовых отличиях"  (которые вполне могут существовать, но к данному случаю не применимы),  а в культурных навыках.

В свое время американцы с помощью тестов на IQ "научно доказали", что итальянцы и поляки имеют интеллект на уровне 9летних англосаксонских детей - эмигрантам предлагали пройти тест на английском языке. К радости гордых васпов выяснилось что у шотландцев и англичан интеллект такой же как у американцев, а вот поляки поголовно идиоты. То что вы привели выще - исследование аналогичного характера (насколько я могу о нем судить - методика исследования ведь не приведены).

И Джаред Даймонд может быть ашкенази, но точно не дурак. И если он говорит что папуасы (а он с ними общался много) вполне умны, то стоит задуматся над тем, чего стоят приведенные результаты  тестов

Отредактировано shuric (01 January 2013 21:57:06)

Господа, а были ли среди африканцев и папуасов учёные? В современных голливудских фильмов, каждый второй служитель науки - афроамериканец, но кто может вспомнить хотя бы одного, не залезая в энциклопедии?
Я вовсе не хочу сказать, что они чем-то хуже, чем, например белые, евреи, японцы и китайцы, но всё же, нельзя сказать, что все люди абсолютно одинаковы.

Отредактировано Dinofelis (02 January 2013 14:48:39)