Gosha01 :

Снова перелистал статью Cajus G. Diedrich (2011): The largest European lion Panthera leo spelaea (Goldfuss 1810) population from the Zoolithen Cave, Germany: specialised cave bear predators of Europe, Historical Biology: An International Journal of Paleobiology, 23:02-03, 271-311 чтобы освежить память.

Судя по костям найденным в пещерах, львы преобладали над львицами в соотношении 2-3:1.

Ну вот собственно говоря об этом речь и шла. 30 % львиц - это довольно много. К слову, можно посмотреть другие работы данного исследователя (например, Late Pleistocene Panthera leo spelaea (Goldfuss, 1810) skeletons from the Czech Repblic (central Europe); their pathological cranial features and injuries resulting from intraspecific fights, conflicts with hyenas, and attacks on cave bears) и увидеть примерно такое же соотношение - 3:1. В принципе, для львиц это очень высокий показатель. И это удивительно. Логично было бы увидеть соотношение в котором львиц гораздо меньше. То, что в пещеры время от времени наведывались бродячие самцы это естественно. Равно как и то, что они могли служить хоть каким-то временным убежищем для изгнанных самцов. Но объяснить такой высокий % львиц гораздо сложнее. Современные львицы обычно покидают прайд и ищут уединения лишь на короткий период родов. Порой самка в период течки (и следующий за ней самец) может отходить от группы на значительное расстояние, тем не менее, оставаясь в границах территории прайда. Во всех остальных случаях львицы предпочитают держаться друг друга. Но оба эти случая вряд ли подходят для находок львиц в пещерах.

Gosha01 :

shish02 :

Возможно это косвенно подтверждает версию о том что пещерные львы были менее социальными, чем теперешние африканские, и многие львицы вели одиночный образ жизни? Такие львицы-одиночки вполне могли наведываться в пещеры по тем же причинам, что и львы-одиночки, но львы это делали чаще потому что больше полагались на свою силу в вероятных схватках с медведицами и гиенами.

В принципе, все возможно. Тут вот правда в научной литературе пишут, что некоторая часть самок 2-4 лет эмигрирует (в Серенгети до 33 %).

Коллеги, извините, но я не могу понять – а в чём связь меньшего количества находок львиц по сравнению с самцами и социальном образе жизни? Мне, к примеру, кажется, что их наоборот, должно быть больше. Подобная разница в процентном соотношении, на мой взгляд, может свидетельствовать, что Ursus spelaeus служил источником пищи для пещерных львов лишь в экстремальных условиях и члены прайда, владеющие охотничьим участком, заглядывали в эти районы редко – скорее туда забредали пришлые особи.
  Конечно, это и от региона зависит, да и данные рассуждения, по сути – конфабуляция))). Но нам неслыханно повезло иметь в наличии подобные тафономические условия – в Африке подобного днём с огнём не найдёшь.
  Gosha01, одиночные львицы не примыкают к кочующим самцам – последние при данных обстоятельствах будует воспринимать её как конкурента и, скорее всего, постараются убить.

Сorvin :

Подобная разница в процентном соотношении, на мой взгляд, может свидетельствовать, что Ursus spelaeus служил источником пищи для пещерных львов лишь в экстремальных условиях и члены прайда, владеющие охотничьим участком, заглядывали в эти районы редко – скорее туда забредали пришлые особи.

Согласен. Кроме пришлых ими, вероятно, пользовались свергнутые "цари" (если, конечно, они не получали слишком серьезных ран). С т.з. зализать раны, не попадаясь на глаза новым правителям, место удобное.

Мысли о филогении пещерного льва.
  Согласно палеонтологическим данным, радиация спелеоидных леопантерин началась из Африки 0,7-0,5 млн лет назад. Классическая эволюционная линия выглядит следующим образом: среднеплейстоценовый европейский Panthera (spelaea) fossilis – средне-позднеплейстоценовый P. (s.) spelaea (с более поздней формой P. s. vereshchagini) - позднеплейстоценовый североамериканский P. (s.) atrox.
  Однако в данной схеме имеется ряд занимательных моментов:
  1. Ареал P. (s.) fossilis не ограничивался Западной и Центральной Европой. Находки крупного пещерного льва зарегистрированы в пещерах Кавказа – Треугольной и Кударо, в Приволжье, он входит в состав среднеазиатских фаунистических комплексов: прииртышского в Казахстане и сель-унгурского в Узбекистане. Примерно этим же временем, 0,4-0,6 млн лет назад датируются остатки льва на о. Ляхов (Якутия).
  2. Номинативная форма P. spelaea, населявшая европейские регионы 0,35 млн лет назад, удивительно синхронно датируется с существованием леоподобной P. youngi на северо-востоке Китая.
  3. Появление P. (s.) atrox некоторыми исследователями предполагается примерно в это же период: конец ярмутского межледниковья – начало иллинойского оледенения, хотя наиболее уверенные остатки относятся к его хронологическому пику – 180 тлн, ирвингтону.

  Безусловно, пробелы в палеолетописи могут объясняться и скудостью находок, но в свете вышеизложенного также возникает и гипотетическое предположение об изначальном наличии двух форм «фоссилисов» - европейской и азиатской. Именно последняя являлась предковой ипостасью для P. (s.) atrox и, возможно, для P. (s.) s. vereshchagini. В нижеприведённой таблице изложена филогенетическая схема, тонкие линии – предполагаемая связь.


Спасибо Роме Учителю за великолепный профиль мосбахского льва.

Это не так уж удивительно с учётом того, что у современных диких львов тоже часты дентальные патологии – гораздо чаще, чем у других пантерин. Биндер и Валкенбург дают цифру из трёх ям: C. dirus 2.2-6.9 %, S. fatalis 5.3 - 8.3 % и P. atrox до 12,5%. Также указывают, что изучено 3447 дентальных образцов дируса и 1955 – фаталиса. Это всё хорошо, вот только количество рассматриваемых образцов атрокса не приводится.
  Преобладающее количество костных остатков ужасных волков и саблезубов подтверждает, что Ранчо ла-Бреа являлось сугубо их «охотничьей» вотчиной – возможно, пришлые львы старались быстрее урвать куски в отсутствие подлинных «хозяев» и насыщались быстро и жадно. По заверению МакХорза и соавт. «The carnivoran fauna of Rancho La Brea: Average or aberrant?» (2012), если  C. dirus и S. fatalis убрать из анализа, то содержание фоссильных остатков P. atrox возрастает до 50% в составе всего териокомплекса хищных животных.
  Советую также с точки зрения объективности обратить внимание на фразу под аннотацией статьи:
  "The publisher does not give any warranty express or implied or make any representation that the contents will be complete or accurate or up to date".

Саныч, цифры - процентное количество сломанных зубов у этих видов. Возрастное и половое соотношение не помню, надо буквари смотреть. Но даже при таком раскладе зубы, действительно, чаще ломаются у старых особей.

Сorvin :

Это не так уж удивительно с учётом того, что у современных диких львов тоже часты дентальные патологии – гораздо чаще, чем у других пантерин. Биндер и Валкенбург дают цифру из трёх ям: C. dirus 2.2-6.9 %, S. fatalis 5.3 - 8.3 % и P. atrox до 12,5%. Также указывают, что изучено 3447 дентальных образцов дируса и 1955 – фаталиса. Это всё хорошо, вот только количество рассматриваемых образцов атрокса не приводится.
  Преобладающее количество костных остатков ужасных волков и саблезубов подтверждает, что Ранчо ла-Бреа являлось сугубо их «охотничьей» вотчиной – возможно, пришлые львы старались быстрее урвать куски в отсутствие подлинных «хозяев» и насыщались быстро и жадно. По заверению МакХорза и соавт. «The carnivoran fauna of Rancho La Brea: Average or aberrant?» (2012), если  C. dirus и S. fatalis убрать из анализа, то содержание фоссильных остатков P. atrox возрастает до 50% в составе всего териокомплекса хищных животных.
  Советую также с точки зрения объективности обратить внимание на фразу под аннотацией статьи:
  "The publisher does not give any warranty express or implied or make any representation that the contents will be complete or accurate or up to date".

В статье которую я цитировал указано что авторы проанализировали 400 зубов атроксов, 1777 - смилодонов, 4830 - дирусов, 373 - серых волков, 1248 - койотов. Т.е. безусловно зубов атроксов было найдено меньше, чем смилодонов, потому что (как Вы и пишете) этот хищник в районе Ла Бреа встречался значительно реже смилодонов. Но 400 зубов - всё таки не так мало для статистического анализа, ведь ясно что эти зубы принадлежали как минимум десяткам особей.

В этой же статье приводятся следующие данные о процентах сломанных зубов у современных хищников: у львов (121 особь) = 1.6, у тигров (88 особей) = 2.3, у леопардов (120 особей) = 2.3. А у атроксов - >12. На мой взгляд разница значительная и вряд ли вызвана статистической погрешностью. Скорее это отражает какие-то поведенческие особенности атроксов, вроде Вашей мысли "пришлые львы старались быстрее урвать куски в отсутствие подлинных «хозяев» и насыщались быстро и жадно".

Про современных львов: можете дать ссылку по поводу того "что у современных диких львов тоже часты дентальные патологии – гораздо чаще, чем у других пантерин"? Ведь в этой статье это не так.

Ну а про фразу что издательство не отвечает за содержание статьи: конечно любая статья может быть неправильной, ведь непогрешим только Папа Римский

Сorvin :

Львы и гиены, возможно, активно охотились на пещерных медведей по всей Европе - особенно с уменьшением биомассы копытных в открытых средах на пике морозного периода около 26 000-24 000 лет назад. Постепенное вымирание их основной добычи является важным стимулом охоты хищников на пещерных медведей. Это может быть также одной из косвенных причин его вымирания в конце четвертичного периода (начало Вислинского оледенения, максимально холодный период) - по крайней мере, в Северной Европе.

Если правильно понимаю Вашу мысль, львы и гиены убивали так много пещерных медведей, что способствовали их вымиранию?

Короче говоря, не совсем хорошо живых сравнивать с мертвыми.

Одного не пойму, как можно так с уверенностью утверждать. Пещерные львы, как и гиены и современные львы могли частенько поедать падаль. Если кости пещерного медведя обнаружены в той или иной пещере это еще не значит, что лев убил медведя сам.

Современные дхоли никак не влияют на популяцию бурых медведей. Хотя отбиться от сверхловких дхолей, особенно если их штук 40, одному, даже очень крупному медведю, сложно.

Очень хорошо, что вы дошли до источников и опровергли мое предположение о возможном изучении зубов у живых животных (хотя именно такое толкование напрашивалось из текста самой статьи). Но даже в этом случае, мы имеем дело с существенным искажением, ибо эти львы были убиты человеком, а не умерли естественной смертью. Второе замечание: если вы посмотрите на рисунок 2 в статье Tooth Breakage and Dental Disease as Causes of Carnivore -Human Conflicts то увидите насколько различно соотношение поврежденных и целых зубов в разных коллекциях в разных возрастных группах (например, в возрасте 4-6 лет из коллекции  FMNH и NMK или в возрасте более 10 лет в коллекциях FNMH и TENP). Тут не музейные коллекции нужны, где черепа собраны с бору по сосенке из разных популяций, а изучение зубов львов, умерших естественной смертью (желательно в одной популяции). Только это, в принципе, гарантирует полную обоснованность такого сравнения.

shish02 :

Тут не музейные коллекции нужны, где черепа собраны с бору по сосенке из разных популяций, а изучение зубов львов, умерших естественной смертью (желательно в одной популяции).

Андрей Владиславович, ты ведь сам прекрасно знаешь, что это розовые мечты: для крупных кошек это практически невозможно и асфальтовые лужи Калифорнии - неимоверная удача. Вот только там, как представляется, присутствует "местечковая" субъективность, поэтому и выводы по атроксу могут быть гипотетичны ещё в большей степени, чем по смилодону. Ведь костных остатков типично «саванных» хищников в Ранчо ла-Бреа типа мирациноникса или койота там тоже довольно мало и аналогичная картина рисуется по видам, предпочитающим лесные биотопы (ягуар). Отсюда и следует вывод об этой местности как «ядре» подконтрольного участка саблезубов, а находки всех остальных хищников – эпизодические «вылазки», т.к. охотничьи территории крупных хищников всё равно накладывались друг на друга и перекрывались.
  По анализу сломанных зубов, как лично представляется, какие либо выводы о бихевиористике, безусловно, имеют место быть, но они будут чересчур приватны – Владиславович правильно заметил о «винегретном» характере музейных коллекций. И, к сожалению, у буржуев я не нашёл подробных и обстоятельных изучений калифорнийских коллекций кроме Мэрриэма и Стока (1932 г., «The Felidae of Rancho La Brea»). Даже многоуважаемая леди Блэйр (ван Валкенбург которая) не затрудняет себя в статьях ссылаться на конкретные экземпляры. Хотя, возможно, их перечень займёт половину текстового лимита, отведённого на статью в журнальном издании. Других работ монографического масштаба, к сожалению, не попадалось.
  А о взаимососуществовании позднеплейстоценовых хищников Северной Америки имеются следующие выводы (под углом рассмотрения этологии P. atrox): реальную конкуренцию «ужасному» льву могли составлять только саблезубые кошки.
  Возможно A. simus потреблял больше мясной пищи, чем современные бурые медведи (особенно в высоких широтах), но при одиночном образе жизни арктодуса и его предположительной высокой степени фитофаги маловероятно, что он мог представлять частую угрозу потери добычи.
  Подлинными трофическими конкурентами пещерного льва являлись псовые и другие фелиды.  Первые – высокосоциальные хищники, с развитой иерархической структурой стаи: Canis lupus, С. dirus. Между ними, очевидно, существовало экологическое разделение, ограниченное размерным классом предпочитаемой добычи и конкуренция вполне могла возникнуть при снижении количества травоядных животных или при клептопаразитических взаимоотношениях. В современных моделях экологические факторы ограничивают популяции гиеновых собак не меньше, чем симпатрические хищники, хотя их плотность и коррелируется с активностью львов и гиен. Но вот что интересно – анализ жертв африканских (гиены, гиеновые собаки) и европейских (волки) крупных социальных хищников безусловно демонстрирует предпочтение в выборе жертвы для этих видов превышающий их собственный – в большинстве случаев около 150 кг (молодые зебры и олени, гну). Львы же валят жертв аналогичного размера в «одну пасть». Толпой они предпочитают «достать» зебру или юного буйвола весом кэгэ эдак в 300.
  То есть, перекрытие в весовых категориях предпочтительных жертв у гиен (псовых) и львов имеется в верхних пределах у первых и в нижних – у последних. Следовательно, разговор о пищевой конкуренции может лежать лишь при знании конкретных ландшафтно-климатических обстоятельств в данной местности и в немалой степени от сезонной зависимости. Вот в этом особенность фелидных хищников - вместо прямой конфронтации и явной конкуренции каждый хищник эффективно использует широкий размерный диапазон избираемых жертв на порядок ниже собственной массы тела, в то время как крупные кошки предпочитают виды равной или большей массы, чем их собственная.
  Братцы, я в курсе о современных исследованиях, но с учётом нынешних экологически обеднённых возможностей в большей степени доверяю компетенции учёным, изучавшим взаимоотношения африканских хищников лет пятьдесят назад – тому же Шаллеру.
  Сосуществование плейстоценового льва Северной Америки с ягуаром и пумой более-менее прогнозируемо: во-первых, они предпочитали более мелкоразмерную добычу, а во-вторых населяли более закрытые ландшафты. Но вот несомненная острая конкуренция атрокса с гомотерием и смилодоном очень даже интересна.
  Как представляется, уязвимость конкретных видов плотоядного млекопитающего зависит, скорее, от поведенческих и морфологических адаптаций самого хищника
  Впрочем, как и его жертв.