Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2951 23 November 2012 00:35:58

TAX118
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 02 October 2012
Сообщений: 2933

Re: Американский бульдог шоу разведения 3 часть

иск@ндер :

Нет енто именно гыы ,я то в частном доме живу :-)
Я бы дальше внуков не стал копать,далее слишком много лишнего появится ,чем больше выбор тем интереснее анализировать,и спешить не куда  :-)
хуже если выбор из 2 или 3 зол ,вот тут блин задумаешься :-(

Эх-х, дому завидую! Надеюсь скоро переедем тоже.

Насчет копать не дальше внуков, тут тоже все относительно. Может лишнее появиться, но при грамотном разведении может наоборот лишнее отсеяться, а полезное закрепиться. К тому же есть инбредные на него собаки.
Но пока я действительно рассматриваю недалеких потомков.
В любом случае при большом количестве потомков можно набрать неплохую статистику для анализа, чтобы хотя бы уменьшить риск промахнуться.


Собака лает — ветер носит, а караван идет.

Неактивен

 

#2952 23 November 2012 00:36:45

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Американский бульдог шоу разведения 3 часть

Beaytiful :

угу... имела я удовольствие видеть работу малинуа Вяткина. Привозил он их в Киев, показать нашим дрессировщикам. Шустрые собачки...пока работают по знакомой обкатанной программе... В ИПО им конечно нет равных.
А вот как только правила игры сменили, и наши фигуранты начали собак прессинговать не по нарошку, а с полным контактом (они это умеют) малинуа сдулись... Кобель еще что то пытался делать, а сука пасанула и ушла...

В каком году было, какая площадки и дрессировщики? Может Antisies в курсе... Откуда привез? Он сам вроде из Киева.
На счет ipo ерунда.

Beaytiful :

У нас есть такие соревнования "Киевские Кошмарики"  - там собак пугают и прессуют очень сильно, причем заранее никто не знает, что там будет. Проверка мужества и решительности собаки. Так вот, бульдоги очень редко пассуют. А вот овчароиды многие давления не выдерживают.
Но возможно мне просто хреновые овчароиды попадаются wink))

Встречал только инфу что его приглашали судить данное мероприятие и он объективно судил.

Beaytiful :

зы. малинуа в квартире - не для слабонервных удовольствие. Собака по потолку начнет бегать. С ней же задолбешся "гулять-заниматься" с утра до ночи. Исключительно для спортсменов собака, или для силовиков.

Уже не раз писали что у рабочих (а не чисто спортивных) собак все это далеко не так.

Отредактировано Victor (23 November 2012 00:37:23)

Неактивен

 

#2953 23 November 2012 00:41:37

Beaytiful
Без пяти минут зоолог
Откуда: Украина, Киев
Зарегистрирован: 19 December 2010
Сообщений: 1286
Вебсайт

Re: Американский бульдог шоу разведения 3 часть

Ириша :

Ой, а про совладение-я этого никогда не понимала и честно, не согласилась бы на это. Давным давно мне предлагали минибуля на совладение. Я отказалась, хотя бультерьера очень хотела и понравилась она мне очень. Но тот факт, что мне будут диктовать эти условия про разведение, меня огорчил.

совладение не так страшно, как вам кажется.

Неактивен

 

#2954 23 November 2012 00:44:04

Beaytiful
Без пяти минут зоолог
Откуда: Украина, Киев
Зарегистрирован: 19 December 2010
Сообщений: 1286
Вебсайт

Re: Американский бульдог шоу разведения 3 часть

Victor :

Кто пару подобрал, тот и отвечает.

совершенно верно.

Неактивен

 

#2955 23 November 2012 00:49:17

иск@ндер
Любитель зоологии
Откуда: Город 312
Зарегистрирован: 23 October 2012
Сообщений: 850

Re: Американский бульдог шоу разведения 3 часть

TAX118 :

иск@ндер :

Нет енто именно гыы ,я то в частном доме живу :-)
Я бы дальше внуков не стал копать,далее слишком много лишнего появится ,чем больше выбор тем интереснее анализировать,и спешить не куда  :-)
хуже если выбор из 2 или 3 зол ,вот тут блин задумаешься :-(

Эх-х, дому завидую! Надеюсь скоро переедем тоже.

Насчет копать не дальше внуков, тут тоже все относительно. Может лишнее появиться, но при грамотном разведении может наоборот лишнее отсеяться, а полезное закрепиться. К тому же есть инбредные на него собаки.
Но пока я действительно рассматриваю недалеких потомков.
В любом случае при большом количестве потомков можно набрать неплохую статистику для анализа, чтобы хотя бы уменьшить риск промахнуться.

я уже говорил торопиться не куда ,можно "доверить накопление кровей" другим фанатам Мегабулса (если не позволяет место иметь большой питомник)и тупо воспользоваться их наработками. Риск промаха ни кто не отменит, все дело в объективном отборе ,то есть точное представление о том чего ищешь и тут то" собака и зарыта" на своих всегда глаз замыливается


...не беги от снайпера - умрешь уставшим!

Неактивен

 

#2956 23 November 2012 00:52:26

иск@ндер
Любитель зоологии
Откуда: Город 312
Зарегистрирован: 23 October 2012
Сообщений: 850

Re: Американский бульдог шоу разведения 3 часть

Beaytiful :

Ириша :

Ой, а про совладение-я этого никогда не понимала и честно, не согласилась бы на это. Давным давно мне предлагали минибуля на совладение. Я отказалась, хотя бультерьера очень хотела и понравилась она мне очень. Но тот факт, что мне будут диктовать эти условия про разведение, меня огорчил.

совладение не так страшно, как вам кажется.

в данном вопросе важнее КТО а не что предлагает ,на самом деле ни чуть не страшно :-)


...не беги от снайпера - умрешь уставшим!

Неактивен

 

#2957 23 November 2012 00:54:10

TAX118
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 02 October 2012
Сообщений: 2933

Re: Американский бульдог шоу разведения 3 часть

иск@ндер :

на своих всегда глаз замыливается

Ну не скажи-и-ите! Я у своих чемпионистых-расчемпионистых собак столько недостаков могу перечислить, что выше хорька она не потянут)))  И как раз наоборот, каждый день видя недостатки своих, это начинает о-о-чень резать глаз, и хочется непременно от этого в следующем поколении избавиться.
Насколько я знаю, у Тайгербулл и Бьютифул восприятие похожее.

P.S. Сейчас смотрю на еще маленькую щенявку, что себе оставила, и понимаю, что есть некоторые недостаки, которые уже сейчас у меня свербят преизрядно))

Отредактировано TAX118 (23 November 2012 00:54:27)


Собака лает — ветер носит, а караван идет.

Неактивен

 

#2958 23 November 2012 00:58:45

иск@ндер
Любитель зоологии
Откуда: Город 312
Зарегистрирован: 23 October 2012
Сообщений: 850

Re: Американский бульдог шоу разведения 3 часть

TAX118 :

иск@ндер :

на своих всегда глаз замыливается

Ну не скажи-и-ите! Я у своих чемпионистых-расчемпионистых собак столько недостаков могу перечислить, что выше хорька она не потянут)))  И как раз наоборот, каждый день видя недостатки своих, это начинает о-о-чень резать глаз, и хочется непременно от этого в следующем поколении избавиться.
Насколько я знаю, у Тайгербулл и Бьютифул восприятие похожее.

P.S. Сейчас смотрю на еще маленькую щенявку, что себе оставила, и понимаю, что есть некоторые недостаки, которые уже сейчас у меня свербят преизрядно))

замыливается ,а не питомниковая "слепота"про то и речь :-)
иногда знакомый эксперт меня просит новым взглядом посмотреть на его пополнее ,потому ,что ему все не нравится !


...не беги от снайпера - умрешь уставшим!

Неактивен

 

#2959 23 November 2012 01:04:26

Beaytiful
Без пяти минут зоолог
Откуда: Украина, Киев
Зарегистрирован: 19 December 2010
Сообщений: 1286
Вебсайт

Re: Американский бульдог шоу разведения 3 часть

TAX118 :

иск@ндер :

на своих всегда глаз замыливается

Ну не скажи-и-ите! Я у своих чемпионистых-расчемпионистых собак столько недостаков могу перечислить, что выше хорька она не потянут)))  И как раз наоборот, каждый день видя недостатки своих, это начинает о-о-чень резать глаз, и хочется непременно от этого в следующем поколении избавиться.
Насколько я знаю, у Тайгербулл и Бьютифул восприятие похожее.

P.S. Сейчас смотрю на еще маленькую щенявку, что себе оставила, и понимаю, что есть некоторые недостаки, которые уже сейчас у меня свербят преизрядно))

О, да!!!  smile)))
Я когда начинаю своих собак на запчасти разбирать - самые строгие эксперты нервно в сторонке курят. И Танюху за это люблю - если ее спросить, всегда честно отвечает какие траблы у собаки есть (причем даже если их не видно)

Неактивен

 

#2960 23 November 2012 01:09:30

иск@ндер
Любитель зоологии
Откуда: Город 312
Зарегистрирован: 23 October 2012
Сообщений: 850

Re: Американский бульдог шоу разведения 3 часть

Beaytiful :

TAX118 :

иск@ндер :

на своих всегда глаз замыливается

Ну не скажи-и-ите! Я у своих чемпионистых-расчемпионистых собак столько недостаков могу перечислить, что выше хорька она не потянут)))  И как раз наоборот, каждый день видя недостатки своих, это начинает о-о-чень резать глаз, и хочется непременно от этого в следующем поколении избавиться.
Насколько я знаю, у Тайгербулл и Бьютифул восприятие похожее.

P.S. Сейчас смотрю на еще маленькую щенявку, что себе оставила, и понимаю, что есть некоторые недостаки, которые уже сейчас у меня свербят преизрядно))

О, да!!!  smile)))
Я когда начинаю своих собак на запчасти разбирать - самые строгие эксперты нервно в сторонке курят. И Танюху за это люблю - если ее спросить, всегда честно отвечает какие траблы у собаки есть (причем даже если их не видно)

Соберите запчасти от собак обратно и не занимайтесь ерундой!!
Все не идеальны в том и "прелесть "работы Заводчика ,всегда есть к чему стремиться и над чем работать ,это процесс постоянный и не прерывный
Чет меня понесло ,нашел кому лекции читать:-(
сорьте работа такая


...не беги от снайпера - умрешь уставшим!

Неактивен

 

#2961 23 November 2012 01:09:58

Beaytiful
Без пяти минут зоолог
Откуда: Украина, Киев
Зарегистрирован: 19 December 2010
Сообщений: 1286
Вебсайт

Re: Американский бульдог шоу разведения 3 часть

Victor :

Beaytiful :

угу... имела я удовольствие видеть работу малинуа Вяткина. Привозил он их в Киев, показать нашим дрессировщикам. Шустрые собачки...пока работают по знакомой обкатанной программе... В ИПО им конечно нет равных.
А вот как только правила игры сменили, и наши фигуранты начали собак прессинговать не по нарошку, а с полным контактом (они это умеют) малинуа сдулись... Кобель еще что то пытался делать, а сука пасанула и ушла...

В каком году было, какая площадки и дрессировщики? Может Antisies в курсе... Откуда привез? Он сам вроде из Киева.
На счет ipo ерунда.

Beaytiful :

У нас есть такие соревнования "Киевские Кошмарики"  - там собак пугают и прессуют очень сильно, причем заранее никто не знает, что там будет. Проверка мужества и решительности собаки. Так вот, бульдоги очень редко пассуют. А вот овчароиды многие давления не выдерживают.
Но возможно мне просто хреновые овчароиды попадаются wink))

Встречал только инфу что его приглашали судить данное мероприятие и он объективно судил.

Beaytiful :

зы. малинуа в квартире - не для слабонервных удовольствие. Собака по потолку начнет бегать. С ней же задолбешся "гулять-заниматься" с утра до ночи. Исключительно для спортсменов собака, или для силовиков.

Уже не раз писали что у рабочих (а не чисто спортивных) собак все это далеко не так.

По поводу того, когда и кого привозил - пару лет назад привозил в "Феникс" к Леше Бордунову. Если интересно точнее - дам его координаты в фейсбуке, спросите у него лично, он парень общительный, все подробно расскажет, а я не вникала. У него и видео есть с того памятного визита.

по поводу ИПО, это не мое мнение (ибо мне малинуа не интересны)  - это мнение тех из моих знакомых, кто ИПО занимался и занимается. Очень многие перешли на малинуа, ибо результаты выше чес с НО.

Как то так выходит, что те малиняки что мне попадались, в подавляющем большинстве были именно спортивные. И это для обычного собаковладельца геморой а не собака.

Неактивен

 

#2962 23 November 2012 01:13:03

Beaytiful
Без пяти минут зоолог
Откуда: Украина, Киев
Зарегистрирован: 19 December 2010
Сообщений: 1286
Вебсайт

Re: Американский бульдог шоу разведения 3 часть

иск@ндер :

Beaytiful :

TAX118 :


Ну не скажи-и-ите! Я у своих чемпионистых-расчемпионистых собак столько недостаков могу перечислить, что выше хорька она не потянут)))  И как раз наоборот, каждый день видя недостатки своих, это начинает о-о-чень резать глаз, и хочется непременно от этого в следующем поколении избавиться.
Насколько я знаю, у Тайгербулл и Бьютифул восприятие похожее.

P.S. Сейчас смотрю на еще маленькую щенявку, что себе оставила, и понимаю, что есть некоторые недостаки, которые уже сейчас у меня свербят преизрядно))

О, да!!!  smile)))
Я когда начинаю своих собак на запчасти разбирать - самые строгие эксперты нервно в сторонке курят. И Танюху за это люблю - если ее спросить, всегда честно отвечает какие траблы у собаки есть (причем даже если их не видно)

Соберите запчасти от собак обратно и не занимайтесь ерундой!!
Все не идеальны в том и "прелесть "работы Заводчика ,всегда есть к чему стремиться и над чем работать ,это процесс постоянный и не прерывный
Чет меня понесло ,нашел кому лекции читать:-(
сорьте работа такая

эх...одну только соберу...так другую тут же разбираю....шаловливые ручонки smile))

как то поймала себя на том, что даже дворняг на улице уже разглядываю с точки зрения анатомии и пропорциональности...и поняла что все...клиника... smile)))

Неактивен

 

#2963 23 November 2012 01:18:58

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Американский бульдог шоу разведения 3 часть

По поводу ipo я имел ввиду то, что малинуа подходят далеко не только для него. Есть и другие нормативы, причем такие, что другие породы там просто не выживают.

Про Феникс что-то встречал в интернете. Вяткин по-моему туда не один раз ездил. У него на форуме тоже про это есть с видео. Но это кажется 2007 год.

Неактивен

 

#2964 23 November 2012 01:23:42

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Американский бульдог шоу разведения 3 часть

Это не про ту встречу?

Уффф!!!

Только сегодня вернулся из Киева, глаза слипаются после пятидневного марафона.А когда закрываешь глаза - собаки, собаки... 

Я очень доволен, что наша встреча состоялась, думаю все сделали из нее нужные выводы. Мой вывод - "Школа Орлова" выбрала абсолютно правильное направление дальнейшего развития в подготовке защитных собак.

Позиция Алексея Бордунова заслуживает уважения - далеко не каждый согласится проверить своих собак в таких экстремальных условиях.

Собаки были хорошие, скажу сразу. Были конечно и недостатки, но общее впечатление от 4-х собак, выставленных на проверку "Фениксом" - хорошее. Особенно понравился НО "Рони" - собака справилась со всем, что мы с Алексом смогли ему предложить .

Ну и конечно нас порадовали собаки Алекса Вяткина - Гросс и Тиша.

В ближайшем будущем появятся видеоматериалы и фотографии с нашей встречи, а сейчас надо немного отдохнуть.

http://shkola-orlova.ru/forum/viewtopic … ;start=120

Отредактировано Victor (23 November 2012 01:24:44)

Неактивен

 

#2965 23 November 2012 01:27:32

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Американский бульдог шоу разведения 3 часть

кстати Алексей Бордунов там тоже зареген и общается в этой теме

Неактивен

 

#2966 23 November 2012 01:29:06

Beaytiful
Без пяти минут зоолог
Откуда: Украина, Киев
Зарегистрирован: 19 December 2010
Сообщений: 1286
Вебсайт

Re: Американский бульдог шоу разведения 3 часть

Victor :

По поводу ipo я имел ввиду то, что малинуа подходят далеко не только для него. Есть и другие нормативы, причем такие, что другие породы там просто не выживают.

Про Феникс что-то встречал в интернете. Вяткин по-моему туда не один раз ездил. У него на форуме тоже про это есть с видео. Но это кажется 2007 год.

Про малинуа, спорить не буду, работают хорошо и главное очень шустро. Но все равно не мое. Причем во всех отношениях не мое. Видела ролики на ютюбе с малиняками в израильской полиции - впечатляет. Но по мне, если сравнить счобаку с холодным оружием, то малинуа это как автомат пулемет - убийственно и очень быстро. А амбуль это как танк - медленно, но если наехал - гаплык. Меня слишком шустрые малинуа напрягают...не мое. Но я и ИПО не понимаю... особенно в том виде, в котором оно сейчас существует.

Какой год, точно не скажу, не помню. Надо у Лешки уточнить.

Неактивен

 

#2967 23 November 2012 01:37:26

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Американский бульдог шоу разведения 3 часть

там у них до этой встречи какая-то зарубка была smile

После встречи

Алексей Бордунов :

Ну вот и чудненько-встреча состоялась. Я пока воздержусь от комментариев, хочу прочитать что напишут Алекс и Сергей. Скажу лишь, что персонал "Феникса" остался очень доволен всем, что мы смогли показать и посмотреть. После практической работы было еще почти 1.5 часовое обсуждение, в процессе которого, мы кажется смогли понять друг друга. А это уже не мало. Отснято видео и фото в ближайшее время все появится в "сети".

http://shkola-orlova.ru/forum/viewtopic … p;start=90

То, что написал один из фигурантов со стороны Вяткина выше.

Отредактировано Victor (23 November 2012 01:42:02)

Неактивен

 

#2968 23 November 2012 01:41:58

Beaytiful
Без пяти минут зоолог
Откуда: Украина, Киев
Зарегистрирован: 19 December 2010
Сообщений: 1286
Вебсайт

Re: Американский бульдог шоу разведения 3 часть

Victor :

кстати Алексей Бордунов там тоже зареген и общается в этой теме

Леша много с кем общается, особенно с прикладниками дрессировщиками. Кто собак учит действительно работать, а не тряпку трепать. И с Орловым они давно дружат.

зы. любимы мужчина моей собаки. Она его любит, по моему, больше чем меня. Не понятно, правда, почему. Впрочем, у них любовь взаимна.

Неактивен

 

#2969 23 November 2012 01:44:48

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Американский бульдог шоу разведения 3 часть

Со стороны феникса как раз было два амбуля и два НО. Жалко ссылки на видео уже мертвые.

Отредактировано Victor (23 November 2012 01:45:20)

Неактивен

 

#2970 23 November 2012 01:45:16

Beaytiful
Без пяти минут зоолог
Откуда: Украина, Киев
Зарегистрирован: 19 December 2010
Сообщений: 1286
Вебсайт

Re: Американский бульдог шоу разведения 3 часть

Victor :

там у них до этой встречи какая-то зарубка была smile

После встречи

Алексей Бордунов :

Ну вот и чудненько-встреча состоялась. Я пока воздержусь от комментариев, хочу прочитать что напишут Алекс и Сергей. Скажу лишь, что персонал "Феникса" остался очень доволен всем, что мы смогли показать и посмотреть. После практической работы было еще почти 1.5 часовое обсуждение, в процессе которого, мы кажется смогли понять друг друга. А это уже не мало. Отснято видео и фото в ближайшее время все появится в "сети".

http://shkola-orlova.ru/forum/viewtopic … p;start=90

То, что написал один из фигурантов со стороны Вяткина выше.

они о чем то долго в инете спорили. Пару месяцев так точно. Леша рассказывал, но я не помню подробностей совершенно (я все что не про бульдогов плохо помню wink)) Договорились встретится в реале, вот все в Киев и приехали.

зы. Знаю, что Бордунов к Орлову в Москву пару раз ездил.

В общем, у них там споры такие бывают - наши по сравнению с ихними детский лепет smile))

Неактивен

 

#2971 23 November 2012 01:49:25

Beaytiful
Без пяти минут зоолог
Откуда: Украина, Киев
Зарегистрирован: 19 December 2010
Сообщений: 1286
Вебсайт

Re: Американский бульдог шоу разведения 3 часть

Victor :

Со стороны феникса как раз было два амбуля и два НО. Жалко ссылки на видео уже мертвые.

попробую выпросить видео. Но не обещаю что получится.
Куски из этого видео есть в ролике про киевских амбулей, я пару страниц назад выкладывала. Тот момент, где бульдог выбивает в атаке дно пластикового ящика, которым от него закрывается фигурант. Это Дог Таунз Лексус (вл. Павел Нечай)

Неактивен

 

#2972 23 November 2012 02:00:18

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Американский бульдог шоу разведения 3 часть

Да, я помню видео с этим амбулем. Его кажется даже еще раньше выкладывали отдельно.

Отредактировано Victor (23 November 2012 02:01:00)

Неактивен

 

#2973 23 November 2012 02:30:23

Beaytiful
Без пяти минут зоолог
Откуда: Украина, Киев
Зарегистрирован: 19 December 2010
Сообщений: 1286
Вебсайт

Re: Американский бульдог шоу разведения 3 часть

просмотрела сайт феникса, этого видео нет. Придется все таки просить smile

Неактивен

 

#2974 23 November 2012 04:36:05

Evander
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 21 February 2012
Сообщений: 5480

Re: Американский бульдог шоу разведения 3 часть

Beaytiful :

а про бои тут упорно и долго говорят, и все к ним пытаются свести.

Это Вы говорите про бои, так как ввиду того, что Вы женщина не понимаете различия между боями и тестированием...


Евангелие от Матфея (глава 7, стих 6)

Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.

Неактивен

 

#2975 23 November 2012 05:00:32

Evander
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 21 February 2012
Сообщений: 5480

Re: Американский бульдог шоу разведения 3 часть

Beaytiful :

угу... имела я удовольствие видеть работу малинуа Вяткина. Привозил он их в Киев, показать нашим дрессировщикам. Шустрые собачки...пока работают по знакомой обкатанной программе... В ИПО им конечно нет равных.
А вот как только правила игры сменили, и наши фигуранты начали собак прессинговать не по нарошку, а с полным контактом (они это умеют) малинуа сдулись... Кобель еще что то пытался делать, а сука пасанула и ушла...
У нас есть такие соревнования "Киевские Кошмарики"  - там собак пугают и прессуют очень сильно, причем заранее никто не знает, что там будет. Проверка мужества и решительности собаки. Так вот, бульдоги очень редко пассуют. А вот овчароиды многие давления не выдерживают.

Вот сейчас как раз мы подошли к вопросу с которого следовало бы начать...
Вы пишите, что многие овчароиды не выдерживают давления как только их начинают жёстко прессовать, а бульдоги выдерживают практически все, так? Может ли в таком случае тест по человеку быть основным для амбуля? Вот для овчароидов это тест, так как многие его не выдерживают, а к американскому бульдогу должны быть соответствующие требования. Тестирование должно выявлять и отсеивать слабых представителей породы которых ни в коем случае нельзя допускать к разведению.
Тест который способны пройти даже посредственные собаки, не может являться тестом.


Евангелие от Матфея (глава 7, стих 6)

Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry