Avtograf :

Чем то исчезновение мегафауны мне напоминает исчезновение грендандской колонии скандинавов в средние века и споры причастны ли к этому эскимосы.

Это была бы правильная аналогия, если бы гренландские викинги пережив кучу потеплений и похолоданий, вымерли ли бы ровно во время того похолодания, когда в Гренландии появились эскимосы

shuric :

Avtograf :

Чем то исчезновение мегафауны мне напоминает исчезновение грендандской колонии скандинавов в средние века и споры причастны ли к этому эскимосы.

Это была бы правильная аналогия, если бы гренландские викинги пережив кучу потеплений и похолоданий, вымерли ли бы ровно во время того похолодания, когда в Гренландии появились эскимосы

Вместо кучи потнеплений и похолоданий можно взять смену зима-лето. Впрочем влияние климата трудно отрицать в данном случае, из-за льдов плавание стало практически не возможным, а без подпитки из вне вести образ жизни к которому привыкли гренландцы было не возможно, плюс наличие враждебных эскимосов и деградирующего почвенного слоя.

Miracynonyx :

Шурик, на мой взгляд, устойчивость тропических экосистем как общего класса, когда в рассматриваемую систему вводится новый элемент-человек  -- это миф.

Есть по крайней мере два фактора обеспечивающих большую устойчивость тропиков - большая (в благоприятных условиях) продуктивность биоценоза, и меньшее, чем в высоких широтах влияние колебаний климата. Американские тропики это разумеется не спасло, но это лишь два фактора из многих.

По Австралии вопрос открытый, т.к. там биота обрушивается мгновенно и катастрофично (потеряно 98% родов), однако при этом между первыми следами сапиенса и крушением природы существует временной промежуток в 20 тыс. лет: 60 и 40 тыс. лет соответственно

.
А насколько достоверны такие датировки?  Согласно Даймонду
Установленный с помощью радиоуглеродного анализа возраст многих стоянок в Австралии и на Новой Гвинее свидетельствует о том, что человек появился здесь как минимум 40-30 тысяч лет назад (как всегда, выдвигаются гипотезы и о более ранних датах, но их обоснованность под сомнением).

shuric :

Но это никогда не принимало катастрофические масштабы в северной Азии.
Это  (подчеркнутое предложение) кем ни будь доказано, или является предметом личных убеждений?

Разумеется, приват, иначе я бы привёл ссылки на инфу. И то, что североазиатский регион до сих пор малоизучен в палеонтологическом ракурсе это тоже существенный фактор, разумеется, но в контраргументы антропоцентристам у меня имеется следующее мнение.
  Разнополярная ментальность европеоидов и азиатов (+американских монголоидов, индейцев – алгонкинов, сиу и т.д.).   Европейцы – потребители, америкоазиаты – гармоничная составляющая Природы. Коллега, давайте хотя бы вспомним книги нашего детства – Купера, Майн Рида, Буссенара. Коренные жители Сибири, Дальнего Востока и Нового Света жили в согласии с окружающим миром, не «подминая» его под себя в отличие от западноевропейцев, а органично вплетаясь в него и являясь его частью. Странно предполагать, что сначала они методично истребляли пищевые ресурсы, а потом «одумались».
  В Берингии и на Великих Равнинах человек жил в согласии с Природой, не являясь слепоглухонемым скотом. Однако это не помешало мегафаунистическому вымиранию и в этих областях.
 
  P. S. Отнюдь не являясь оголтелым "климатистом" допускаю, что гомогенный фактор играл существенную роль - но лишь локально и эскалационно с развитием технологий. И в большей степени уже в голоцене (выстрел в висок, добивание). Высокая популяционная плотность Homo sapiens до последней пары тысячелетий не влияла на численность бизонов Северной Америки, тигров Юго-Восточной Азии и африканских слонов. Даже в бедной старушке Европе, сотрясаемой демографическими цунами ещё пятьсот лет назад стаи волков осаждали целые деревни.
  Повторюсь, братцы, что списание всех причин на тупого, безжалостного и хамовитого Хомо - или для конченых недальновидных мизантропов или же для весьма компетентных "лентяев", прекрасно осознающих масштабность проблемы и предпочитающих детальному рассмотрению букета тектонических, климатических, ландшафтных. палеогеографических, гляционных, флористических и т.п. факторов удобную позицию рассмотрения Человека как спускового курка в патогенезе позднеплейстоценовой мегафауны. 
  Это существенная составляющая, бесспорно, но вовсе не доминантная.

  P. P. S. Парфянская стрела напоследок. Уже пробовал её запускать, но осталось без внимания. Братцы, а вы не пробовали проводить корреляцию с морфологическими  изменениями зубной топологии хотя бы Arvicola? Общеизвестно, что грызуны являются руководящими ископаемыми в определении териофаунистических комплексов благодаря тому, что адаптивно реагируют на климатические изменения. И вряд ли на них могла повлиять хищническая безалаберность сапиенсов. Однако морфодентальные изменения на рубеже плейстоцен-голоцена у полёвок налицо.

Отредактировано Сorvin (19 November 2012 02:33:39)

Разнополярная ментальность европеоидов и азиатов (+американских монголоидов, индейцев – алгонкинов, сиу и т.д.).   Европейцы – потребители, америкоазиаты – гармоничная составляющая Природы. Коллега, давайте хотя бы вспомним книги нашего детства – Купера, Майн Рида, Буссенара. Коренные жители Сибири, Дальнего Востока и Нового Света жили в согласии с окружающим миром, не «подминая» его под себя в отличие от западноевропейцев, а органично вплетаясь в него и являясь его частью.

Игорь, да Бог с тобой! Это же сказки Сугивары, как можно в такое верить?!!!! Подобное сегодня очень широко пропагандируется в Японии, все эти "мифы современности" насчет "благородных дикарей, имевших глубинную связь с Природой, которая им не позволяла вести себя по модели хорька в курятнике, в отличие от слепых и жадных порождений индустриального капитализма". Но это же ФУФЛО!
У самих же японцев в предках проклятые дзёмон - те самые "благородные дикари Сибири", при которых фауна страны потеряла ВСЕХ хоботных, всех бычьих, всех диких лошадей и куланов, всех ветвисторогих оленей группы синомегацерас и всех стеллеровых коров, ластоногих и каланов + всех тигров и всех леопардов! - И это за пару тысячелетий с 15 тлн. когда начался подъем уровня океана и глобальное потепление в регионе. Налицо классические экосистемные ножницы поздней плейстоцена с пертурбациями климата, сокращением кормовой базы и на этом фоне - рост численности людей, отзывающихся на более благоприятных для них климатические условия (вид тропический изначально, с ростом среднегодовых растет численность. Надо полагать, прежде всего за счет снижения детской смертности). Никакой "гармонии с природой" там в помине не было - валили всё и вся, что шевелилось, а вот когда сожрали - тогда стали репу чесать, начались морские адаптации, сбор улиток не мелководье, знаменитая дзёмонская керамика для варки горбуши и прочие раковинные кучи из "непроизводящего неолита". И по другим регионам Северной Азии та же фигня должна была быть. Про Америку и Океанию я вообще молчу - тут либо для тебя бизоны из "Буффало-джамп" и птицы нало-нало или моа-моа - не достойны жизни, и поэтому их холокост вполне входит в идею о "гармонии с природой местного коренного населения", либо ты каким-то странным образом об этом забыл. Все эти фениморы с куперами писали откровенную "романтическую" ложь про американоидов да полинезоидов. Две с половиной тысячи видов птиц за тысячелетие - уничтожено поголовно. Как тебе такая "гармония" дикарей с "матерью-природой" во время колонизации океанийскими племенами островов Пацифики? А следы массового забоя бизонов индейцами, когда понятно, что звери избивались целыми стадами? А забой северных оленей уже современными тундровыми туземцами - на реках, когда выбивается все стадо поголовно, однако оставляется ОДИН - "чтобы небесному отцу сказал, что нене - хорошие люди однако, чтобы на следующий год еще стадо привел однако"? А гармония австроидов с природой в виде "традиционного зажаривания черепах ЗАЖИВО" - "потому что наши традиция такие, а вы, белые безжалостные звери, ничего не понимаете". - И это сегодня, когда давно уже известно, что болевые рецепторы черепахи не намного уступают в чувствительности человеческим, и то, что она не кричит, когда ее заживо кладут на спину на угли - это не оттого, что она боли не слышит, а просто голосовых связок у нее нет... Все эти орды варваров-полускотов с радостными лицами будут сегодня поддакивать идиотам из "цивилизованного мира" по поводу того, какие они "природные" да "гармоничные", но это ложь. И корни ее весьма глубоки и уходят не только в традиции романтизма и прочих философичных бредней нового времени, которым белые рады были себя оболванивать уже многие века. Все гораздо хуже, думаю, но это не та площадка, где можно такое обсуждать.

Если отвлечься от эмоциональных всплесков и посмотреть на вещи равнодушно, то, думаю, картина здесь следующая - белые исследователи и писаки пришли и описали ситуации "стабилизированной нищеты", когда туземцы жили не в "гармонии с матерью-природой", а в просто в ситуации банального гомеостаза с обедневшей средой.

Продуктивность наземных голоценовых биоценозов упомянутых тобой регионов (холодные зоны Азии и Америки) равна ноль целых хрен десятых, численность туземного населения колеблется на низком уровне, однако практически везде этот уровень - максимум, что может дать данная экосистема виду, находящемуся на данном уровне в пищевой пирамиде. Средств и сил выжать из природы больше туземцы просто не имеют, поэтому они вынуждены вырабатывать культурные механизмы, поддерживающие бережное отношение к ресурсам, которых осталось мало. В результате - получаем именно гомеостаз из низкопродуктивной среды, малочисленного населения и "духовной культуры", кодирующей поведение индивидов так, чтобы баланс не слишком нарушался. Вырабатываются такие культурные модели только после того, как ресурсы среды истощаются и культуры экспансионистского типа оказываются лишенными энергии на данном уровне производительных сил.

Если среда оказывается ОЧЕНЬ нищей - плотность популяции человека в ней оказывается настолько мала и настолько подвержена флуктуациям численности в зависимости от абиоты, что у туземного населения формируется не только "бережная к живой природе" модель, но и "бережная к человеку" модель и так называемое "традиционное гостеприимство". Оно же, кстати, помогает снизить риски инбридинга. Пример - туземные культуры самых голодных районов Восточной Сибири.
Если среда несколько более продуктивна и обеспечивает регулярные вспышки численности, то, насколько я понимаю, формируется противоположный механизм ресурсосбережения - избыточное молодое население регулярно вырезается в ходе безостановочных межклановых войн. Пример - маорийские, папуасские, индейские, чукчанские племена и куча прочих. Европейцы, кстати, как раз из среды второго типа происходят.

Разумеется, в жизни все куда сложнее, чем в моей "схеме на коленке", в частности, и геном и векторы отбора (в том числе и в результате доминирующего типа культуры) будут влиять на менталитет, но основные механизмы все равно приблизительно такие.

Анатольевичу при личной встрече агромаднейший привет.
  Братцы, дык я тоже «за красных» и особо против ничего не имею: мы с вами ведь не по разные стороны баррикад, только вот источники поражения разные видим. Вы считаете Гомо виновником всех бед, разрушившем отлаженную экосистему; я же вижу причины вымирания мегафауны в комплексе климатических изменений, а  антропический фактор – лишь спусковой крючок, гипертрофировавший исчезновение крупноразмерных животных в голарктических териокомплексах (про Мадагаскар и Австралийскую область опускаю, т.к. в данном контексте рассматривается лишь фауна «мамонтовой» степи). Прекрасно знаю, что в самое масштабное, продолжительное и суровое по климатической составляющей был рисс (Заальское по западно-центральной Европе, Днепровское по восточной, Самаровское по Сибири и Иллинойское в Сев. Америке оледенения), во время которого, однако, радикальных фаунистических изменений не произошло – это всё так. Но, уважаемые коллеги, в анализе информативного материала обратите, пожалуйста, хотя бы ещё на такой факт, как гипотетические предположения степени выпадения осадков.
  Гольфстрим, прорвавшийся в конце плейстоцена к Фенноскандии, увлажнил экосистемы (если можно так сказать) северных регионов Берингиды. Вследствие этого (отбрасывая фактор радикального потепления, т.к. все прекрасно представляют, что такое континентальный климат) зимние периоды сопровождались существенно более высоким выпадением осадков. Ваш покорный слуга, больше интересующийся хищниками, прекрасно знает, что 40-50 см снегового покрова – гибель для кабанов; для Вас это уж тем более не новость. Аппроксимируйте, к примеру, данное обстоятельство на травоядного (а не веткоядного) шерстистого носорога.
  Взгляните хотя бы на цервид, мужики. Даже навскидку это наблюдается на прохорезах (сдвигах ареалов) аксисных оленей, в конце плейстоцена отодвинувших границы ареалов с южных районов Сибири в Китай и ниже. А вот рангиферный фаунокомплекс освоил тундростепь. Хищническо-безалаберный Гомо сапиенс повлиял на дифференциацию местообитаний? Тут я, конечно утрирую, простите, братцы засранца-обывателя (кстати, я с большим вниманием и восхищением впитываю Ваши сообщения по плейстоценовому парку), однако, как простой скептик, смотрю хотя бы на информационный бум по двум мнениям о плейстоцен-голоценовом вымирании с гомоцентричными и климатическими аксиалями.  По первой нахожу только эмоции, а ко второй прихожу всё больше, анализируя палеогеографию с оро- гидро- флоро- и множеством прочих составляющих. В очередной раз убеждаясь лишь в триггере (простите за узкоспециализированный термин, я училище связи закончил) антропического влияния, ускорившего процесс вымирания, но отнюдь я не являющийся его доминантным инициатором.
  Это, безусловно, тоже не догма и относительно "дырявая"  теория, просто мне лично интересно искать, спорить и ошибаться, а не свято верить в раззвездяйство наших предков.
  С низким поклоном и раскрытыми объятиями Глебу и Шурику.

Да какая Азия, старина, уж я-то к ней в Донских степях поближе, чем ты в Питере.
  Анатольевич, я не шибко шарю в континентальной климатологии, но думаю, что тепловой вектор в поствюрмовской Сибири  всё же присутствовал и кроме как Гольфстрима его на данный момент объяснить, к сожалению, нечем.
  Рефугиальные популяции южных территорий северных областей (а что делать, дружище, латинизмы – это нормально, без них не обойтись; главное, что мы в общении англицизмы не используем) впоследствии вряд ли широко распространялись – биоклиматическая обстановка уже изменилась.  По своему происхождению овцебык тоже не может считаться сугубо северным животным. Тому пример по тем же кулановым лошадкам или сайгакам. Последние даже в Британии найдены. А сайгаку очень присуща эвритермность и эвритопность. Но он не может существовать при наличии глубоких снегов и гололедицы, препятствующих его зимнему питанию. То есть экологически пластичный средне-позднеплейстоценовый сайгак сместил свой ареал  под давлением гоминид?  Но тогда почему выжили все остальные копытняги типа цервид, предпочитающих более  залесённые ландшафты?  И зубров лет сто назад в Белорусии было очень до фига, а якутская Equus lenensis по мнению Боескорова обитала к северу от Восточной Сибири ещё 2 000 лет назад?
  Вот насчёт радикальных доказательств ты прав, искренне сочувствую, правда. Сожалею, что опора только на недавние или нынешние доказательства. И даже массовый забой лошадей и козликов вряд ли послужит весомым аргументов в сравнении географических ареалов копытняг и демографической плотности сапиентид.
  Приватное мнение -  антропический фактор являлся только выстрелом в висок, сыграв ускоряющую роль в вымирании мегафауны, пытавшейся адаптироваться к похолоданию и сопутствующей аридизации ещё в конце плиоцена. А истинные причины, возможно, сокрыты даже в астрофизических нюансах, рассматриваемых ещё в середине прошлого века.
  Вот отсюда и нафталинный запах. Хотя, знаешь, морфологические описания девятнадцатого века мне гораздо интереснее читать, чем диагностические выкладки конца двадцатого. И информативности в них больше. Скрупулёзнее и серьёзней подходили, что ли.

Отредактировано Сorvin (22 November 2012 01:27:57)

Сorvin :

Вы считаете Гомо виновником всех бед, разрушившем отлаженную экосистему; я же вижу причины вымирания мегафауны в комплексе климатических изменений, а  антропический фактор – лишь спусковой крючок, гипертрофировавший исчезновение крупноразмерных животных в голарктических териокомплексах (про Мадагаскар и Австралийскую область опускаю, т.к. в данном контексте рассматривается лишь фауна «мамонтовой» степи).

Вымирание  произошло из за совокупного действия изменения климата и человоческой охоты - это так.  Но мы знаем наверняка - изменения климата само  по себе  к массовому вымиранию мегафауны привести не могло (так как таких изменений было множество раньше, как в холодную и сухую, так и во влажную и теплую стороны), соответственно решающим фактором было появление человека. Какие результаты имела бы деятельность человека без изменения климата - можно гадать. Скорее всего имело бы место  такое же исчезновение мегафауны, но более плавное

Всем заинтересованным в обсуждении проблемы вымираний позднего плейстоцена напоминаю про существовании этой темы.

Miracinonyx :

Насчет плотности населения - Игорь, ну не стоит проецировать современное состояние на палеолит... Ну не факт, что Европа была населена плотнее, чем Сибирь 30 тлн... Европа раскопана плотнее - СЕГОДНЯ. А не населенность ее была плотнее ТОГДА. Одно вовсе не следует из другого.

Веский аргумент, Глеб. Мы же невольно (ассоциативно) представляем себе Сибирь, как нескончаемую лиственничную тайгу с мошкой, морозами и прочими радостями, малопригодными для комфортного пребывания в них палеолитического человека. А интересно, где были хуже условия в разгар последнего ледниковья - в узенькой, зажатой ледниками с севера и юга западной Европе без Гольфстрима или на сибирских просторах с теми же тундростепями и холодными степями, переходящими в типичные степи и лесостепи?

Атрокс, прочти эту тему. Здесь много и подробно написано, ответы на твои вопросы в целом есть.
Писать опять одно и то же просто не хочу.
Насчет тура - ну попробуй ответить сам на свой вопрос? - Почему?

Да, примерно определяются, но не с абсолютной достоверностью, конечно.
Фиксировать начало процесса вымирания именно в конце плейстоцена проще, т.к. следят, главным образом, по кухонным отбросам палеолитического/мезолитического человека. Изменение частоты встречаемости в отходах отражает более или менее частоту добычи, и, соответственно плотность популяции.

Если тебе нужны точные цифры - это не сейчас, т.к. книжки нет под рукой. Но ясно, что популяция шерстистого мамонта в Евразии стала испытывать трудности около 14 тыс. лет назад и в разных районах вымирает в разное время от 13,5 до 9,5 т.л.н. На Таймыре выживал дольше всего, уже в голоцене. Ну и в изоляции от людей на о-ве Врангеля - до 3,4 тыс. лет назад.

Именно по мамонту также ясно, что дело было не только в людях, т.к. мамонты позднего ледниковья (15-11,8 тыс. лет назад) показывают резкое измельчание размеров и повышение частоты уродств и неправильного развития костной ткани. Понятно, что животные находились под очень сильным экологическим стрессом, есть предположение, что с таянием ледника и заболачиванием огромных территорий у них проявился дефицит каких-то критически важных солей, не помню подробностей. Вполне очевидно, что люди на них охотится не перестали, однако мамонты уже не смогли выдерживать объединенное давление и ломающейся среды, и человеческих охотников сразу.

Кроме того, это касается только финала... А вот что происходило с мамонтами Евразии 60-40 тыс. лет назад, когда - судя по данным генетиков - огромное число генетических их линий полностью вымерло, и, возможно, они вообще вымерли на территории Евразии и повторно ее заселили через несколько столетий после загадочного кризиса из убежища на Аляске (т.к. после 50 тыс. лет назад у мамонтов Евразии резко преобладают генетические маркеры американских популяций) - это по палеонтологичесим данным не прослеживается вообще никак. Все предположение сделано только на основе анализа мДНК.

Вот здесь, в нескольких сообщениях ветки "Пещерные львы", Гоша приводит никоторые данные по сокращению генетического разнообразия собственно пещерных львов, лошадей, мамонтов в указанный период около 50 тыс. лет назад.
начало - сообщение№ 3005
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … &p=121
Причины этого совершенно не понятны. В высокоширотной Арктике 50 тлн людей, очевидно, еще не было, т.к. до сапиентные популяции вообще не проникали в такие регионы, а сапиенсы в это время еще сидели в тропиках.
Что происходило - неизвестно, но какие-то дикие катаклизмы на Высоком Севере шли.
Можно с очень большой натяжкой предположить очередную локальную вулканическую зиму в Евразии, после страшных извержений Казбека и Лигуриских полей, словно специально подкосивших всех неандертальцев 48 тыс. лет назад "ровно накануне сапиентного нашествия". Но это Европа, и какое отношение имеет к этому Чукотка с Берингией - совершенно не понятно. Если предположить, что роза ветров во время извержений располагалась так, что непроницаемые для Солнца тучи пепла и пыли тянулись на Северо-Восток - почему пострадала Франция с Германией, лежащие к западу от Апенин? И если облака пепла, загрязнившие стратосферу, повлияли на климат Чукотки, то что спасло соседнюю Аляску?
В общем, никаких ответов я пока не читал.