Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#1251 26 October 2012 22:52:59
- Сифака
- Любитель зоологии
- Откуда: царство гоблинов
- Зарегистрирован: 15 March 2008
- Сообщений: 1118
Re: Носороги
в той же статье называют и одну из главных причин исчезновения - очень высокую специализацию. Раз пища менялась, значит не такой он "узкий специалист".
"А климатическая обстановка позволяла копаться сибирскому эласму весь год?"
Юра, а у тебя есть уверенность, что сибиряк крутился в одном и том же районе круглый год?
"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
В.Ю. Решетов
Неактивен
#1252 26 October 2012 23:00:44
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Носороги
Мне интересен температурный минимум зимних месяцев в местах его обитания. Проще говоря, мог ли он копаться зимой, т.е. насколько высокой была специализация?
Сифака :
Юра, а у тебя есть уверенность, что сибиряк крутился в одном и том же районе круглый год?
Также, если он откочевывал на юга, то насколько там было тепло?
Отредактировано Юра (27 October 2012 00:40:26)
Неактивен
#1253 27 October 2012 12:55:30
- Lestarh
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 14 June 2009
- Сообщений: 1044
Re: Носороги
Понятно ,то есть кератиновый чехол ,так он из волос как рог носорога и наверное с теплоотдачей проблем не должно быть.
Насколько я понимаю у кератина довольно неплохие теплоизолирующие свойства.
Кроме того в принципе не вижу логики в развитии кератиновой нашлёпки на "радиаторе". По идее он должен быть голым и с сосудами способными менять свою пропускную способность в зависимости от температурного режима. Что-то вроде слоновьих ушей.
общий вид черепа сверху, по сравнение с др. носорогами, если сравнивать с холодным оружием больше напоминает клевец, тогда как у остальных риноцерид ближе схема "кувалда";
Только из-за основания под рог.
Вот череп яванца:
Уберите рог с носа и получите ровно тот же "клевец"
сильно вынесенные как наружу так и по высоте (почти наверху черепа) стенки глазниц;
Это может обьясняться и значительным развитием роговой структуры на лбу. Мешающей зрению.
упор на обоняние (как показал эндокраниальный отлив - с этим все наши ученые, кто занимался единодушны)
Характерен для всех носорогов в принципе. При том что среди них нет ни одного роющего.
гипсодонтность невиданная для остальных организмов в природе;
Может свидетельствовать о самых разных типах корма. Главное - высокая абразивность.
Вряд ли на дергание камыша нужен такой спецнабор, впрочем как и ношение длиннющего рога, перечисленное выше, совсем не обязывает...
Я довольно плохо себе представляю как таким "клювом" можно что-то из земли выковыривать.
Судя по шее он двигал головой скоре из стороны в сторону, а не сверху-вниз. То есть именно "разгребал", а не "выковыривал".
Проще говоря, мог ли он копаться зимой
Для сибиряка температуры однозначно должны были отрицательными, а почва - мёрзлой.
Соответственно копать он скорее всего не мог. Что вызывает вопрос следующего рода - почему он имеет сходную морфологию с кавказцем, хотя экологические условия для подобного "копательного" питания были явно разными?
Также, если он откочевывал на юга, то насколько там было тепло?
Тогда по идее "на югах" должны быть его останки.
Вот ареал - цифра 1, сплошная линия.
Отредактировано Lestarh (27 October 2012 12:57:25)
Неактивен
#1254 27 October 2012 15:00:04
- Женьшень
- Любитель зоологии
- Откуда: Украина
- Зарегистрирован: 13 May 2009
- Сообщений: 877
Re: Носороги
Неактивен
#1255 27 October 2012 15:20:41
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Носороги
Женьшень :
Оказывается не такой уж и непропорционален у эласмотерия атлант. Во скелет околоводного носорога телеоцераса. И никакой связи с громадным рогом.
http://savepic.ru/3245581m.jpg
Рог никак не весил бы больше купола , размер атланта с этим не связан никак. Атлант был бы не пропорционален в случае большей ширины,чем расстояние между лопатками ,а так все в пределах нормы ,телеоцерос хороший пример.
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#1256 03 November 2012 06:23:46
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Носороги
Вроде не выкладывал карты палеоареалов эласмотериев, выполненные А.А.Хромовым для статьи "Палеогеографическое распространение рода Elasmotherium в эоплейстоцене и плейстоцене на территории Восточной Европы", 1999:
Статью выложу в "Книгах по палеонтологии", там описано хронологическое и географическое распространение эласмотериев, и возможные условия их обитания в составе разных ископаемых териокомплексов. Интересно (в связи с собственно палеогеографическим аспектом) предположение, что в среднем плейстоцене при очередной трансгрессии эласмотерии могли жить на островах.
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#1257 03 November 2012 12:28:12
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Носороги
Одна из двух туш шерстака (львовская), найденных в озокерите Старуни:
Неактивен
#1258 03 November 2012 16:31:40
- Ardynictis
- Советник
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 17 December 2007
- Сообщений: 6192
Re: Носороги
А рога на туше тоже были или их приставили позже?
Неактивен
#1259 03 November 2012 16:34:53
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Носороги
Флеров о черепе, шейной мускулатуре и роге эласмотерия :
Значительный интерес представляет своеобразная
форма черепа этого животного. Череп удлиненный,
на лбу имеется большое куполообразное возвышение
высотой в 15 см, шириной до 25 см и длиной до 35 см.
Весь передний отдел черепа суживается клином.
Клинообразная форма носовой области, чрезвы-
чайная прочность всей конструкции черепа и мощ-
ность шейного отдела позвоночника заставляют
сделать вывод, что эласмотерий проделывал какую-
то огромную работу головой. Прочно сросшиеся
межчелюстные, челюстные и носовые кисти на
переднем конце черепа имели признаки обра-
зования небольшого рогового чехла. Следы
обильного снабжения кровью этого участка черепа
говорят о несомненном роговом образовании. Но-
совые кости, по своей верхней стороне но имеющие
следов рогов, совершенно необычайной толщины
и прочности.
Передние стороны орбит ограничены большими
мощными выростами, резко выступающими в сто-
роны и как бы прикрывающими их спереди. Чрез-
вычайно сильно развиты все гребни затылочной
области, служившие опорой для мощной мускула-
туры. Все шейные позвонки очень мощные; первый
из них (атлант) имеет необычайно развитые попе-
речные отростки, длина каждого из них достигает
30 см. Другие шейные позвонки — большие и ши-
рокие.
Мощное строение шейного отдела позвоночника
заставляет предполагать, что мускулатура, поддер-
живающая голову, была развита крайне сильно.
Толщина слоя мышц шеи (трапециевидный мускул,
широкий и другие) достигала, видимо, около полу-
метра. Лишь немного меньшей была толщина бо-
ковых шейных мышц (грудинно-головной, плече-
головной, плече-подъязычной и др.), о чем можно
судить по строению первого позвонка — атланта
и гребней затылка.
Таким образом, строение черепа и шеи приспо-
соблено для сильного нажима при большой работе
головой.
Многие исследователи считали куполообразное
возвышение на лбу недостаточно прочным для того,
чтобы оно могло служить основанием для рога.
Однако, вопреки установившемуся мнению, следует
подчеркнуть, что это образование было чрезвычайной
прочности. Толщина его свода, подпертая специаль-
ными костными контрфорсами, у взрослых самцов
достигает более одного сантиметра. Наружная по-
верхность куполообразного возвышения покрыта
целым рядом борозд—следов, по которым проходили
очень крупные кровеносные сосуды, подобные тем,
какие есть на черепах других носорогов. Эти бо-
розды у эласмотерия несравненно более толстые.
Все сказанное с достаточной очевидностью показы-
вает, что на куполообразном возвышении черепа
эласмотерия существовало очень большое и сильное
роговое образование, периодически сбрасывавшееся,
подобно рогам носорогов. Куполообразное возвы-
шение было сильно развито у самцов, у самок же—
значительно слабее и не имеет следов столь мощ-
ного снабжения кровью, следовательно, «рог»
самок был мал.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#1260 03 November 2012 16:57:21
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Носороги
Ardynictis :
А рога на туше тоже были или их приставили позже?
Насколько я понял - в непосредственной близости от туш, то есть рога 100% принадлежали тем же особям. Там сохранность очень хорошая - в музее есть даже заспиртованный глаз.
Неактивен
#1261 05 November 2012 02:50:52
- zamolksis
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 15 April 2010
- Сообщений: 705
Re: Носороги
прошерстил "паутину" на предмет отсутствия\наличия доказательств указывающих на связь размеров атланта и повышенной нагрузки на шейный отдел
и заметил одну закономерность
если искать аналогии среди парнокопытных:
свиней, крупнрогатых оленей и бизонов
то там нет такой гипертрофии атланта
а вот с носорогами с самого начала, с самых безрогих форм
намечается прямо противоположная тенденция
p.s.
а на Зеленокумском экземпляре атлант сильно не выделяетя?
Отредактировано zamolksis (05 November 2012 04:02:55)
Неактивен
#1262 05 November 2012 23:16:31
- Сифака
- Любитель зоологии
- Откуда: царство гоблинов
- Зарегистрирован: 15 March 2008
- Сообщений: 1118
Re: Носороги
zamolksis, это очень плохой ракурс - атлант полностью сливается с остальными шейными со 100% нельзя утверждать о его размахе - нужно др. изображение
Ergaster, отлично, инфа радует!
Ответ для Lestarhа дам позже, замечу что имел беседу на выходных с кандидатом ветнаук, преподавателю анатомии - показал фото с атлантом кавказсца - первая фраза была - смягчаю - "ексель - моксель, вот это да!!!", да, не палеонтолог и даже не териолог, но мнение спеца по анатомии домашних животных мне тоже интересно было, подробности позже...
"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
В.Ю. Решетов
Неактивен
#1264 06 November 2012 00:09:58
- Сифака
- Любитель зоологии
- Откуда: царство гоблинов
- Зарегистрирован: 15 March 2008
- Сообщений: 1118
Re: Носороги
в любом случае атлант кажется мельче, чем у на смонтированном скелете кавказсца, и между прочем, этот сибиряк тоже сборный, хотя, насколько помню, из гораздо "меньше особей"
"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
В.Ю. Решетов
Неактивен
#1265 06 November 2012 00:54:18
- zamolksis
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 15 April 2010
- Сообщений: 705
Re: Носороги
- вот это вот всё лишний раз убеждает меня
надо собрать вместе и сравнить между собой скелеты всех носороговых(ископаемых и ныне здраствующих) желательно в нормальных анатомических ракурсах
а то цифры цифрами, но лучше один раз увидеть чем сто раз услышать
Неактивен
#1266 06 November 2012 00:59:32
#1267 06 November 2012 01:17:39
- zamolksis
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 15 April 2010
- Сообщений: 705
Re: Носороги
Юра :
А у московского сибиряка атлант большой:
http://img.pixs.ru/thumbs/8/3/6/Elasmot … 242836.jpg http://img.pixs.ru/thumbs/8/4/1/6902831 … 242841.jpg
- да но там ещё может играть роль отсутствие ребер из-за чего он так лезет в глаза
Неактивен
#1268 06 November 2012 14:54:54
- Сифака
- Любитель зоологии
- Откуда: царство гоблинов
- Зарегистрирован: 15 March 2008
- Сообщений: 1118
Re: Носороги
такой огромный атлант будет лезть в глаза даже с ребрами! разные сборки из разных особей и под разным руководством(?)т.е. человеческий фактор, отсутствие абсолютно цельного скелета одной особи для такого противоречивого животного как эласмотерий, отсутствие специалиста, а еще лучше группы специалистов, которые бы целенаправленно трудились именно и только по эласмотериям (и еще лучше, чтоб это была совместная российско-китайская группа) - все это результат, приводящий к неразрешимым на сегодняшний день вопросам!
ну и наличие "олигарха-эласмофила" для изучения "дырки" в куполе и т.д., и чтобы копали и еще раз копали... а иначе наше "форумское" виртуальное исследование нечто иное, как ходьба по кругу, замкнутому...
"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
В.Ю. Решетов
Неактивен
#1269 06 November 2012 21:38:32
- zamolksis
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 15 April 2010
- Сообщений: 705
Re: Носороги
- разглядывал я эту скульптурку
и мне подумалось
а что если эласмотерий совершал таки копательнаые действия
но не в чистом поле
а непосредственно у подножия деревьев
тогда бугор на лбу вполне мог выполнять роль шлема
Отредактировано zamolksis (13 December 2012 21:17:36)
Неактивен
#1270 06 November 2012 22:06:43
- zamolksis
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 15 April 2010
- Сообщений: 705
Re: Носороги
Ergaster :
Сюда выкладываю обзорные работы Д.Протеро по носорогам, думаю, пригодятся для написания статей:
Носороги СА ПРОТЕРО1998_rhinocerotidae.pdf
Носороги Эволюция1993_rhinoceros.pdf
- а повторить можно?
Отредактировано zamolksis (06 November 2012 22:06:58)
Неактивен
#1271 07 November 2012 14:52:24
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5869
Re: Носороги
zamolksis :
прошерстил "паутину" на предмет отсутствия\наличия доказательств указывающих на связь размеров атланта и повышенной нагрузки на шейный отдел
Понятно, что от особенностей строения атлантоаксиально-затылочного комплекса зависит в первую очередь степень подвижности шейного отдела позвоночника. К атланту крепятся прямые мышцы головы, разгибающие и сгибающие атлантозатылочный сустав и поднимающие голову; косые мышцы, разгибающие голову и поворачивающие её латерально. Вот спросить бы Звероящера - зависит ли от величины крыльев первого шейного позвонка и крепящихся к ним мышц степень свободы в атлантоокципитальном сочленении? Другими словами - может ли это являться адаптацией к амплитуде мощных движений головы в вертикальной плоскости и некоторых ограничений в горизонтальной?
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#1272 07 November 2012 18:28:46
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Носороги
zamolksis :
- а повторить можно?
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#1273 07 November 2012 19:17:20
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Носороги
Корвин, в поднимании-опускании и поворотах головы участвуют далеко не только крепящиеся к атланту мышцы, так что для решения затронутого вопроса нужно еще на многие вещи обратить внимание: скажем, не только величину, но и рельефность крыльев атланта, строение эпистрофея, развитие глоточных бугров и яремных отростков и т.д.
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#1274 22 November 2012 18:49:33
- Левша
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 19 December 2010
- Сообщений: 709
Re: Носороги
Загрузка рисунков http://savepic.net/index.php
Неактивен
#1275 24 November 2012 03:56:02
- zamolksis
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 15 April 2010
- Сообщений: 705
Re: Носороги
H. F. Osborn(1898) - The extinct rhinoceroses.pdf
Отредактировано zamolksis (13 December 2012 21:22:22)
Неактивен