zamolksis :

- ну а как же утрата зубов,замешение резцов "клювом, укорочение лицевого отдела у птицетазовых  от примитивных Гетеродонтозаврид до ранних цератопсид

Не имеет никакого отношения к авиализации! Роговые чехлы челюстей неоднократно развивались в разных группах тетрапод.

zamolksis :

гиганты маргиналы как раз демонстрируют тупиковые ответвления

Очень спорное и необоснованное заявление.

zamolksis :

у ящеротазовых от преобладания крупных (карнозавры) на ранних этапах к формированию в последующем форм приближенных по эстерьеру к птице

Не было никакого преобладания карнозавров на ранних этапах. Если уж на то пошло первые хищные динозавры были некрупными (это справедливо и для ранних представителей любых других групп), а в дальнейшем одновременно существовали формы разных размеров.

zamolksis :

а среди крокодилов сформировались т.с. сборщики трупов на  побережье

Это ещё что такое? Ни одному из крокодилов или крокодиломорф такая специализация не приписывается.

zamolksis :

заметьте наиболее устойчивые из нынешних крокодилов именно некрупные очковые кайманы
подбирающие погибающих рыб во время отлива
крупные же формы крайне чувствительны к изменениям среды

Вот откуда такая информация??? Или Вы на полном серьёзе думаете, что другие крокодилы дохлую рыбу не едят?

Есть примеры когда от крупные животные животные не вымирали, а превращались в карликовые формы. Например те же островные мамонты, которые являлись последними на планете. думаю если бы у них появился шанс, они снова дали бы крупные формы.
Породить крупную форму как оказывается не так и долго, например орлу Хааста понадобился только 1 миллион лет что-бы увеличится в 15 раз, и это птица для которой масса очень критична.
http://www.membrana.ru/particle/8070

Отредактировано Avtograf (06 November 2012 01:06:16)

zamolksis :

но почемуто именно мелкие и тносительно простые формы смогли породить крупные формы а гиганты только сменялись друг другом

А где, собственно, тупиковость? Или это следует понимать как: у гигантских форм процесс эволюции останавливается? Но ведь это не так. Просто, как уже сказали, более узко специализированные формы (а к ним чаще всего относятся и гигантские) оказываются более уязвимыми при быстром изменении условий, но зачастую оказываются в выигрыше при стабильности. А заведомо тупиковых ветвей нет.
Если говорить конкретно о размерах, то вполне естественно, что предковые формы - небольших размеров, специализированы в меньшей степени и имеют потенциал давать потомков разных размеров и с разными адаптациями и специализацией. Но и крупные формы в определённых условиях способны давать мелкие дочерние формы. Пример - островная карликовость и она, кстати, имеет место и у динозавров.

zamolksis :

конечно вы правы но заметьте
мелкоразмерный очковый кайман гораздо менее капризен к антропогенным факторам нежели
более крупный черный

Это лишь говорит о том, что очковые кайманы более генерализованы в плане питания и имеют больший диапазон комфортных условий, т.е. большую ширину экологической ниши. Опять же если искать связь с размерами, эврибионты чаще всего мелких и средних размеров, а вот стенобионты могут быть самых разных размерных классов. Так что прямой связи нет.

zamolksis :

конечно вы правы но заметьте
мелкоразмерный очковый кайман гораздо менее капризен к антропогенным факторам нежели
более крупный черный

Это лишь говорит о том, что очковые кайманы более генерализованы в плане питания и имеют больший диапазон комфортных условий, т.е. большую ширину экологической ниши. Опять же если искать связь с размерами, эврибионты чаще всего мелких и средних размеров, а вот стенобионты могут быть самых разных размерных классов. Так что прямой связи нет.

-да но заметьте лишь до тех пор пока он придерживается этой т.с. экологической ниши
стоит ему выйти за её пределы начинаются проблемы

Звероящер :

zamolksis :

-да но заметьте лишь до тех пор пока он придерживается этой т.с. экологической ниши
стоит ему выйти за её пределы начинаются проблемы

Что-то я не понимаю логики. А какой организм "добровольно" и без последствий выходит за пределы своей экологической ниши???

попытка расширить "зону своего влияния" т.с. разнообразить рацион

zamolksis :

попытка расширить "зону своего влияния" т.с. разнообразить рацион

Я тоже никак не уловлю ход вашей мысли... Хотя изначально речь и шла о крокодилах, но исходя из этого, базальных меловых веерохвостых птиц, в отличие от множества соразмерных им манирапторов, энанциорнисов, конфуциусорнисов (многие из которых разделяли ниши обитания с настоящими птицами), спасло от вымирания именно отсутствие этой попытки что ли?

zamolksis :

а современные крокодилы сформировались как сборщики трупов на отливно-приливной зоне

А где описывается подобная специализация крокодилов?

zamolksis :

архозавры изначально разными путями стремились стать птицами
и в конце концов собственно у птиц это и получилось лучше всего

В корне неверное утверждение. Организм не сам решает, в каком направлении развиваться, но адаптируется к различным условиям. Если бы основной линией эволюции архозавров была авиализация, другие варианты не получали бы такого развития, которое мы видим. Замечу, что до начала процесса авиализации у динозавров и даже до появления отдельных птичьих признаков у некоторых ранних архозавров, среди них существовали самые разнообразные формы. Можно с тем же успехом сказать, что архозавры изначально стремились стать крокодилами: крокодилоподобные формы известны в нескольких группах.

zamolksis :

а современные крокодилы сформировались как сборщики трупов на отливно-приливной зоне
где они и наиболее устойчивы

Почему именно собиратели трупов??? Вот этого я никак не пойму. У них нет каких-то явных адаптаций конкретно к такому образу жизни.

zamolksis :

- ну собственно
мелкие формы современных крокодиловых как раз и наиболее успешны в этой своей экологической нише по сравнению со своими более крупными собратьями

Нет доказательств.
Успешно утилизировать мёртвых животных как пищевой ресурс могут практически все современные крокодилы. Но это не является основной линией их специализации. Повторюсь, крокодилы в большинстве своём - хищники-генералисты и оппортунисты, а не специализированные падальщики.

Вообще советую ознакомиться с определением экологической ниши: http://www.oeco.ru/t/57

zamolksis :

попытка расширить "зону своего влияния" т.с. разнообразить рацион

А теперь немного пофантазируем на эту тему...
Возьмём ̶с̶ф̶е̶р̶и̶ч̶е̶с̶к̶о̶г̶о̶ ̶к̶о̶н̶я̶ ̶в̶ ̶в̶а̶к̶у̶у̶м̶е̶ ... например, льва в саванне. Предлагаю три варианта на тему Вашего объяснения:
1) Этот самый лев вдруг "решает разнообразить рацион" и охотится не на зебру, а, например, на антилопу, на которую он раньше никогда не охотился. За рамки экологической ниши он при этом не выйдет и останется тем же львом: не изменятся морфология, физиология, диапазон комфортных условий, местообитание, роль в сообществе и т.д.
2) Лев разнообразит свой рацион рыбой (такое вполне можно допустить). От единичного случая он не выйдет за рамки своей экологической ниши. Почему - см. выше. Но если в течение многих поколений потомки этого льва будут разнообразить свой рацион рыбой и постепенно переходить на питание только рыбой, при этом оставляя потомство (что, в принципе возможно, учитывая, что физиологические потребности хищников и рыбоядных в общем сходные) - тогда будут изменяться морфология, физиология и т.д. и вид нашего льва выйдет за пределы своей ниши. Только это будет уже не лев, а другой вид (см. критерии вида).
3) А вот если лев решит разнообразить рацион, допустим, травой - ничего не выйдет, т.к. лев - хищник у него нет предпосылок для относительно быстрого развития растительноядности. Популяция львов, настолько глупых, что решили стать веганами, скорее всего вымрет.
Я утрирую, но смысл, думаю, понятен. А сказать я хочу, что вид не выходит за рамки своей экологической ниши, в противном случае - это уже другой вид.

zamolksis :

-собственно всё о чём я пытаюсь сказать
а было ли вымирание или же стоит расматривать в целом мезозойских архозавров
как реализацию проекта птицы в процесе которого просто отбраковывались все неудачные формы

Вымирание определённо было, т.к. в конце мела оказались затронуты не только динозавры, но и не связанные с ними родством группы, включая растения, большое разнообразие морских организмов, млекопитающих, птиц, другие группы рептилий и многих других.

zamolksis :

а у современных крокодилов просто появился шанс стать сборщиками трупов

Почитайте побольше литературы по эволюции и морфологии крокодиломорф...

Звероящер :

Вымирание определённо было, т.к. в конце мела оказались затронуты не только динозавры, но и не связанные с ними родством группы, включая растения, большое разнообразие морских организмов, млекопитающих, птиц, другие группы рептилий и многих других.
...

безусловно правы мной обсуждался вопрос о динозаврах

zamolksis :

а у современных крокодилов просто появился шанс стать сборщиками трупов

Звероящер :

Почитайте побольше литературы по эволюции и морфологии крокодиломорф...

и здесь я с вами согласен
ну и можно списочек если не затруднит

ну и на этой оптимистичной ноте разрешите пожелать вам и всем форумчанам спокойной ночи

Если принять за аксиому что динозавры были здравствующим типом животных тогда наверное да, а вот если угасающим, то тогда изменение окружающей среды, тем более глобальное, могло нанести фатальный удар. Только это наверняка не могли быть животные, всё таки базис любой экосистемы растения. Но вот даже для них 200000 или даже 500000 лет мне кажется маловато для распространения на всю планету.
Так что наверное соглашусь, без небиотических факторов не обошлось.

Отредактировано Avtograf (06 November 2012 11:02:22)

Звероящер :

Своим процветанием млекопитающие обязаны грибам
Всерьёз не воспринимать, мы всего лишь перевели научное эссе и подключили ряд близких фактов. Данная гипотеза не претендует на истину в последней инстанции, это всего лишь размышления на тему. И, как говорится, мнение редакции может не совпадать с точкой зрения автора.

По этой ссылке http://vk.com/wall-85330_4223 написано, что плацентарные млекопитающие появились в начале палеогена. Находки меловых плацентарных млекопитающих авторы предпочитают не замечать, включая то, что все современные отряды (по традиционной классификации) плацентарных и сумчатых появляются в конце мела примерно в последние 15 млн. лет и примерно в первые 15 млн. лет палеогена. Этот факт неудобен для сторонников астероидной и прочих катастрофических теорий вымирания. Авторы пишут о теплокровности больших динозавров, но связывают вытеснение рептилий млекопитающими тем, что теплокровные млекопитающие устойчивы к грибковым заболеваниям. Дальше привожу цитату:

почему они не восстановили главенство, и почему не было второго века рептилий? Трудно представить, как млекопитающие могли бы заменить рептилий в качестве доминирующих животных на суше без какого-то механизма отбора, который благоприятствовал бы энергетически дорогостоящему маммальному образу жизни.

Они здесь привлекают грибки. На самом деле то, что рептилии "не восстановили" главенство, является аргументом в пользу того, что во время мел-палеогенового вымирания вымершие виды проиграли естественный отбор, а не были уничтожены катастрофой такой, как падение астероида или извержение вулканов. По данным Герты Келлер продолжительность вымирания крупных рептилий составляет около 5 млн. лет в течение всего Маастрихта. Это не исключает биотические факторы.

Отредактировано Макс1 (26 February 2013 20:15:24)