Buffy! Вы спрашивали -Это служебные,как вы считаете? Думаю, что да, во всяком случае ближе к реалиям, чем в ИПО. Тут фокус в том, что спортивные добытчики, как правило способны работать лишь на съемный рукав (не знаю есть ли съемные штанины). Именно чрез мотивацию на добычу спортивник так эффектно и работает. Через добычу и натаскивают основой контингент НО при подготовке к мут-пробе. А работа в цельном костюме предполагает совершенно иную мотивацию - желание борьбы.
И Виктор и я уже писали, что спортивное разведение отнюдь не синоним рабочего и создает иллюзию рабочести, точно так же как мут-проба удачно маскирует факт катастрофического положения с НО в целом. Именно поэтому в 2009 г. сложилась парадоксальная ситуация, когда моя шоушница НО лучше была в защите, чем ее сверстники, якобы рабочего разведения. А ведь тогда четко осознал, что моя последняя НО ни в коем случае не является рабочей, ни по характеру ни по анатомии. Вот почему тогда в следующем году взял щенка мали, но заранее присмотрел рабочий питомник. К слову, проявил осторожность, т.к. уже знал, что пользуясь повышенным интересом к данной породе, в Харьков понавозили и поразводили малинуа, которые никого не впечатлили.

Приведу цитату из книги по шуцхунд и ипо, которую упомянул:

В данном пособии преднамеренно не рассматриваются приемы из методики так у нас называемой "итальянской" школы дрессировки, очень популярной ныне среди профессиональных дрессировщиков чисто спортивных собак. Корни этой методики обнаруживаются в книгах по собаководству еще 19 века. Она построена почти исключительно на развитии игрового поведения, в частности апортировочного рефлекса. Этот рефлекс проявляется в привычке схватывать и носить движущиеся и упавшие предметы: игрушки, тряпки, палки и т.п., и представляет собой несколько измененный природный инстинкт хищника схватывать добычу.

Такая методика чрезвычайно эффективна для подготовки к выполнению нормативов спортивной дрессировки даже очень плохих по задаткам собак. Разумеется для практической работы эти собаки все равно остаются непригодными, но в стандартной ситуации испытаний они показывают неплохие результаты.

Хорошая собака, дрессированная такими способами, рано или поздно через игровую агрессивность может приобрести и настоящую агрессивность к человеку, хотя вероятность того, что она будет в работе просто играть или же станет "тряпичницей" (т.е. станет реагировать только на тряпку или защитное снаряжение) здесь довольно-таки высока. Лучшие результаты в такой дрессировке показывают безопасные собаки с весьма мягкими характерами. Однако в силу определенной условности испытаний по дрессировке, а ровно тестовых испытаний поведения на пригодность к использованию собак в разведении, хорошо натасканные по методике "итальянской" школы "посредственности" и откровенно плохие собаки широким потоком вливаются в разведение, сводя на нет усилия зоотехников, проводящих традиционными способами селекцию по поведению.

Вот это и есть современные тенденции. А это книга 1994 года! Причем в том числе и по IPO. Тогда еще спорт и IPO не ассоциировали.

Hot, вот тебе и ответ. Собаки социально безопасные и показывают хорошие спортивные результаты. Как раз то что нужно сейчас Европе. Но это не рабочие собаки.

Отредактировано Victor (05 November 2012 13:22:39)

Hot, почитай что пишет Guy Verschatse про ротваков
http://www.working-malinois.com/viewtopic.php?t=109

Все тоже самое! Ты будешь говорить что это пиар?

Тесты (испытания) разработаны, чтобы сделать нашего ротвейлера подходящим для толпы, сделать его модной собакой. Они хотят превратить первоначально доминантную собаку с хорошим защитным инстинктом (не агрессией) в сверх общительную, глупую, модную собаку. Однажды, таким образом, наш драгоценный алмаз потеряет свои острые грани.

С начала развития защитных видов спорта в собаками, приблизительно в 1918 году до 1990 года, испытания были очень полезны для отбора служебных собак. В Германии использовался норматив Schutzhund как основа отбора для разведения немецких овчарок, доберманов и ротвейлеров. Однако недавно эти спортивные соревнования (Schutzhund и IPO) пробуют объединить вещи, чрезвычайно трудные для объединения. Причина этого – давление общества, которое хочет запретить всю защитную спортивную работу собак. Под этим давлением правила медленно поменялись в сторону «приемлемого для общества», что означает меньше доминантности и больше точности (стиля). Последняя победившая собака – средней жесткости, низкой доминантности, очень послушный «робот».

Это только кусок. Там еще про это подробно. на пальцах объясняется. Вот по этому и смеются над тем что в таких условиях и по этим правилам "восстанавливается" немецкая овчарка. Максимум сделают хороших спортсменов. Но и тут они пока проигрывают.

Отредактировано Victor (05 November 2012 13:47:37)

Victor :

Hot, поэтому нет на службе таких пород как эрдели, боксеры, доберманы, ризены, даже ротвейлеры. Немецкие овчарки тоже уходят. Малинуа из Dmc скорее всего тоже в этом ряду. Потому что нет их рабочего разведения. Максимум осталось только спортивное. Но они не годны для работы! А это в основном именно немецкие породы! Для работы еще есть мали в озвученных странах и какое-то количество немецких овчарок. Питомники остальных пород единичны. Хотя про один рабочий питомник ризенов в Германии слышал. Про бувье еще. Но их очень мало.

Виктор а кто тогда на службе? Если так смотреть как ты на ситуацию,  то получается на службе только не пригодные для неё собаки. Интересно тот кто служит с такими собаками,  он про это знает?:-)
Помоему ты сильно драматизируешь ситуацию.

Hot :

Victor :

Hot, поэтому нет на службе таких пород как эрдели, боксеры, доберманы, ризены, даже ротвейлеры. Немецкие овчарки тоже уходят. Малинуа из Dmc скорее всего тоже в этом ряду. Потому что нет их рабочего разведения. Максимум осталось только спортивное. Но они не годны для работы! А это в основном именно немецкие породы! Для работы еще есть мали в озвученных странах и какое-то количество немецких овчарок. Питомники остальных пород единичны. Хотя про один рабочий питомник ризенов в Германии слышал. Про бувье еще. Но их очень мало.

Виктор а кто тогда на службе? Если так смотреть как ты на ситуацию,  то получается на службе только не пригодные для неё собаки. Интересно тот кто служит с такими собаками,  он про это знает?:-)
Помоему ты сильно драматизируешь ситуацию.

Был в 90г случай ,менты ночью уснули в машине ,а служебного НО привязали  к бамперу, срочный вызов на объект ,и те с просоня забыли о привязанной собаке ,когда вспомнили через несколько км ,было поздно ,собака сколько могла бежала потом просто стерлась об асфальт . Я к чему ,какие менты и их отношение ,такие и сейчас собаки (в большинстве ) есть конечно и исключения.

Hot :

Victor :

Hot, поэтому нет на службе таких пород как эрдели, боксеры, доберманы, ризены, даже ротвейлеры. Немецкие овчарки тоже уходят. Малинуа из Dmc скорее всего тоже в этом ряду. Потому что нет их рабочего разведения. Максимум осталось только спортивное. Но они не годны для работы! А это в основном именно немецкие породы! Для работы еще есть мали в озвученных странах и какое-то количество немецких овчарок. Питомники остальных пород единичны. Хотя про один рабочий питомник ризенов в Германии слышал. Про бувье еще. Но их очень мало.

Виктор а кто тогда на службе? Если так смотреть как ты на ситуацию,  то получается на службе только не пригодные для неё собаки. Интересно тот кто служит с такими собаками,  он про это знает?:-)
Помоему ты сильно драматизируешь ситуацию.

На службе нормальные собаки. Я тебе тоже приводил цитату заводчика НО, основателя АПС о том где берут собак.

На мой взгляд, система, запущенная ФЦИ (керунг и обязательные требования к допуску в племразведение) - это система развода: кому надо, знают все лазейки, а у обывателя создается впечатление, что в разведение попадают лучшие. Альтернатива - Бенилюксы (на карте без лупы не видно). В той же Бельгии вяжи, кого хочешь (в Голландии, вообще, по слухам, запросто вяжут без всяких родословных, но учитывая работу в том же KNPV). А результаты - фактическая гегемония на рынке рабочих собак. Причина - в доступности и открытости информации о работе получаемого поголовья.

http://fps.org.ru/forum/viewtopic.php?t … mp;start=0

Еще читал, что есть хорошие собаки во Франции, восточной Европе (Чехии, например). В других странах тоже есть хорошие собаки. Но их не много.

Отредактировано Victor (05 November 2012 16:32:32)

Кemy :

Алекс :

Hot, ответь ! Как может в природе не доминантный волк стать альфа самцом ? И сотвественно размножатся с альфа самкой и давать здоровое сильное потомство .

Может только в случае когда других нет)))

Алекс :

Был в 90г случай ,менты ночью уснули в машине ,а служебного НО привязали  к бамперу, срочный вызов на объект ,и те с просоня забыли о привязанной собаке ,когда вспомнили через несколько км ,было поздно ,собака сколько могла бежала потом просто стерлась об асфальт . Я к чему ,какие менты и их отношение ,такие и сейчас собаки (в большинстве ) есть конечно и исключения.

Охломоны.  На выгуле иногда пересекаюсь с людьми работающими в разных структурах,  сейчас ситуация посерьезней чем описанная тобою про охломонов.:-)  собак и их владельцев берегут.

Buffy :

Все это верно и печально,но есть надежда,что любители-породники будут возрождать породы,буквально по капельке,а не просто переключаться на другие породы.Главное понять свои ошибки и путем целенаправленного разведения постараться исправить.

Ну это новая тенденция у немцев,  посмотрим что из этого выйдет. Их новшество не одобрили (судя по инфе с этого форума) бельгийцы,  голландцы и мы конечно.:-) В конкурентной борьбе выживает сильнейший. Посмотрим как сложится ситуация в дальнейшем.

Victor :

Hot :

Такая бурная реакция. Не ожидал даже. 
Я хочу сказать мне лично, нравятся собаки с характером, доменирующие.
То что хотят сделать немцы - роботов,  мы на них никак не повлияем,  это их желание,  их действие,  пусть делают. А мы (потребители) со стороны уже оценим это.

  И вообще для такой дискуссии,  конечно хорошо бы иметь инфу напрямую от немцев,  что б знать напрямую их аргументы,  а не вести одностороннию полемику.

У каких немцев спрашивать? У заводчиком тех самых собак? Полиция Германии и других стран уже сказала свое слово в пользу чисто рабочих собак. Помнишь статью про раскол между полицией и SV?

Виктор, хотя бы у тех кто придумал и продавливает такое новшество. Я ж думаю ты понимаешь что без их мнения,  мы тут все практически не корректно дискутируем. Мы не знаем полного мнения что они хотят,  какие цели преследуют. и т.д Мне лично интересно былоб услышать их мнение,  и позадавать острые вопросы.

Отредактировано Hot (05 November 2012 19:58:13)

зоолог :

Victor, респект Вам! Buffy! Вынужден огорчить. На подавляющее большинство любителей-породников надежды нет. У себя в Харькове на форумах пытался затрагивать эти темы. Встречаю, в основном неаргументированное отторжение - "надоел". А "немчатники" так вообще довольно враждебно восприняли тот факт, что я "закоренелый" немчатник завел малинуа. Ведь на тренировках по защитке, большинство НО весьма бледно выглядели по сравнению с моей мали. Не думайте, что это меня радовало, наоборот было противно и все время хотелось отвернуться. Недаром после тренировок в 2011 г. мой тренер-дублер фигурант Сергей Пирогов завел себе малинуа.

Тоже у Вяткина брал малину ваш дублер?

Hot, тут наверное не стоит говорить немцы или не немцы. Это тенденция такая. Среди немецких заводчиков есть люди которые все это прекрасно понимают и разводят рабочих собак вопреки этим тенденциям. Я тут где-то питомники перечислял.

Кстати на счет нас вопрос. Читал завезли не плохих малинуа, но все ушло в песок. Низкая культура разведения.

Отредактировано Victor (05 November 2012 21:14:05)

И сейчас среди рабочих встречаются черные особи. Есть и темно-соболиные с таким сильным зачернением, что издали кажутся совершенно черными. В стандарте их нет, но по-моему в контингенте рабочих на это закрывают глаза.

Victor :

Hot, тут наверное не стоит говорить немцы или не немцы. Это тенденция такая. Среди немецких заводчиков есть люди которые все это прекрасно понимают и разводят рабочих собак вопреки этим тенденциям. Я тут где-то питомники перечислял.

Кстати на счет нас вопрос. Читал завезли не плохих малинуа, но все ушло в песок. Низкая культура разведения.

Виктор,  про наше разведение я писал свое мнение ранее -  у нашего народа талант говнять породы. Это не только по одной породе,  это по разным породам заметно.  Что поделать,  такие мы.

  Насчет тенденции,  я понимаю что не все,  будем смотреть как оно будет. Потому что мы слушаем/читаем фактически одну точку зрения/мнение,  противополжной стороны мы не слышым и не видим.

Victor :

Почему в стандарте малинуа нет черного цвета? Говорят раньше их было чуть ли не больше грюнендалей. Кто знает, так ли это?

http://www.youtube.com/watch?v=ShlPNeEPuuU

Давненько смотрел сюжет по тв,  там говорили что на каком то этапе их разделили. И периодически с малинуа вылазили черные и длинношерстные грюни. И наоборот.