Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2176 22 October 2012 23:56:38

Gosha01
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 20 June 2012
Сообщений: 828

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

В целом я совсем не настаиваю что пещерные львы были одиночными и узко специализированными. Просто если пещерный лев был по сути более крупным и морозоустойчивым вариантом современного льва, с идентичными повадками и прайдовым укладом, то мне гораздо труднее объяснить его вымирание, чем если предположить что это был принципиально другой, более специализированный, зверь. Например, не вижу причин почему прайд пещерных львов не мог бы прокормиться в полных бизонов североамериканских прериях, в то время как некоторые прайды индивидуально более мелких современных львов специализируются в охоте на буйволов.

Неактивен

 

#2177 23 October 2012 11:05:05

shish02
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Gosha01 :

shish02 :

Безусловно, это странно! Возможно эта статья отчасти проясняет ситуацию:


Т.е. не все 5 крупных хищников (волк, бурый медведь, короткомордый медведь, гомотерий, лев) сосуществовали в восточной Берингии в одно и то же время. Например, гомотерий и лев по датам практически не пересекались в этом регионе, бурый и короткомордый медведи - тоже, а в то время когда присутствовал короткомордый медведь практически отсутствовали все остальные виды из этого списка кроме волка.



Т.е. короткомордые медведи вероятно охотились в основном на северных оленей, и когда эти медведи присутствовали в регионе остальные хищники предпочитали другую дичь. Львы имели более узкий разброс изотопных значений чем гомотерии, о последние популяции львов незадолго до вымирания вероятно охотились на лесных оленей. Бурые медведи были всеядными и нападали на северных оленей. Доля мамонтов в рационах 5 крупных хищников на удивление незначительна.

Нашёл ещё и такие данные:


Из этой статьи следует что крупная форма серого волка, обитавшая в восточной Берингии в позднем Плейстоцене, тоже вымерла. Современные волки живущие в этом регионе происходят не от тех волков, а от других популяций.

Напрашивается вывод, что экосистема позднего Плейстоцена в высоких широтах находилась в состоянии весьма неустойчивого равновесия. Климатические изменения + человек видимо настолько обрушили численность крупной и средней дичи за короткий срок, что даже наиболее пластичные из крупных хищников - волки - не успели приспособиться и вымерли.

Я имел ввиду всю Северную Америку, а вовсе не одну лишь Берингию. Взять хотя бы ту же Калифорнию - в одно время там обитали все представители данной пятерки (канис дирус, смилодон, арктодус, атрокс, гомотерий). По другим штатам картина в принципе схожая.

 

#2178 23 October 2012 13:57:09

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5869

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Gosha01 :

В целом я совсем не настаиваю что пещерные львы были одиночными и узко специализированными.

Да и за исключительную социальность также никто не ратует. Современный лев тоже демонстрирует пластичное социальное поведение. К примеру, индийские не объединяются в прайды подобно африканским, образуя несколько другие группировки - по половому признаку: самцы (1-3) и самки (1-4 особи). Биомасса добычи стабильна (с учётом домашнего скота), хотя и сравнительно мелкоразмерна (основной источник: аксис), конкуренция со стороны других хищников минимальна (тигров и волков нет, а гиены и леопарды очень малочисленны), среда обитания более закрытая (90% парка - тиковые леса). Вот, пожалуй, и все факторы, которые обусловили подобную модель коммунальности.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2179 25 October 2012 00:48:33

Gosha01
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 20 June 2012
Сообщений: 828

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

shish02 :

Я имел ввиду всю Северную Америку, а вовсе не одну лишь Берингию. Взять хотя бы ту же Калифорнию - в одно время там обитали все представители данной пятерки (канис дирус, смилодон, арктодус, атрокс, гомотерий). По другим штатам картина в принципе схожая.

Интересно! Можете порекомендовать статьи с данными о скорости вымирания этих хищников и их добычи в Северной Америке? Хотя условия в Калифорнии были несомненно мягче чем в Берингии, и поэтому вероятно плотность копытных была больше и 5 крупных хищных видов могли сосуществовать, предполагаю что в итоге произошло примерно то же самое что и в Берингии: экосистема была достаточно хрупкой и не выдержала климатического + человеческого "толчка" -- численность крупной и средней дичи стремительно рухнула ниже "прожиточного минимума" для всех крупных хищников. Т.е. все крупные хищники вымерли приблизительно одновременно и быстро, и поэтому ни один из них не успел воспользоваться исчезновением конкурентов. Надеюсь более подробный разбор литературы прояснит правильна ли эта дилетантская гипотеза smile

Неактивен

 

#2180 25 October 2012 01:01:18

Gosha01
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 20 June 2012
Сообщений: 828

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Сorvin :

Gosha01 :

В целом я совсем не настаиваю что пещерные львы были одиночными и узко специализированными.

Да и за исключительную социальность также никто не ратует. Современный лев тоже демонстрирует пластичное социальное поведение. К примеру, индийские не объединяются в прайды подобно африканским, образуя несколько другие группировки - по половому признаку: самцы (1-3) и самки (1-4 особи). Биомасса добычи стабильна (с учётом домашнего скота), хотя и сравнительно мелкоразмерна (основной источник: аксис), конкуренция со стороны других хищников минимальна (тигров и волков нет, а гиены и леопарды очень малочисленны), среда обитания более закрытая (90% парка - тиковые леса). Вот, пожалуй, и все факторы, которые обусловили подобную модель коммунальности.

Безусловно, поведение львов в Гирском лесу - пример пластичности этого вида. Поэтому мне и кажется удивительным, что пещерный лев, имевший колоссальный ареал в Евразии, полностью исчез, в то время как большинство видов крупных и средних копытных населявших эту территорию (кроме мамонтов и носорогов) сохранились, хотя их ареалы и сократились. Пещерный лев не смог на такой огромной территории найти ни одного благоприятного закоулка достаточного чтобы продержаться хотя бы до середины Голоцена! А современный лев тем временем проник даже в Венгрию и на Украину.

Неактивен

 

#2181 25 October 2012 01:07:22

Gosha01
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 20 June 2012
Сообщений: 828

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Нашёл статью, где анализируются травмы пещерных львов:

Bruce M. Rothschild, Cajus G. Diedrich, Pathologies in the extinct Pleistocene Eurasian steppe lion Panthera leo spelaea (Goldfuss, 1810)—Results of fights with hyenas, bears and lions and other
ecological stresses. International Journal of Paleopathology, 2012.

"Three P. l. spealea skulls from the Zoolithen Cave, Sloup Cave
and Srbsko Chlum Komin Cave (all hyena and cave bear den
overlapping den sites) have damage on the parietal bone, close to
the frontal bone, along the saggital line or crest (Figs. 2–4). The
defect in these three skulls appears to represent a crushing-type
bite as would be expected from a hyena, cave bear or even from
another lion (Diedrich, 2010a, 2011a,b). The limited gape of lions,
compared to hyena and cave bears, is insufficient to allow a
parietal bite (Andersson et al., 2011; Christiansen and Adolfssen,
2005). Localization of bites is atypical for hyena, but classic for
Pleistocene bears. Interestingly, the injuries were not fatal, as evidenced by subsequent
remodeling. Skull trauma (Fig. 7) found in skulls from cave
bear and hyena den caves of Europe in P. l. spelaea is attributable to
combat, especially with cave bears (Diedrich, 2010a, and herein).
The latter apparently relates to Eurasian P. l. spelaea’s predation
on cave bear cubs, resulting in battles with protective adults. P. l.
spelaea were specialized cave bear killers in the caves themselves in
middle high elevated (150–1600 m) mountainous regions all over
Central Europe, where other megafauna was rare and mammoth
absent (Diedrich, 2010a, 2012a)."

Если выводы авторов верны, характерные следы укусов на костях пещерных львов свидетельствуют о том что они достаточно часто дрались с пещерными медведями (возможно медведицы защищали медвежат, на которых охотились львы).

Неактивен

 

#2182 25 October 2012 01:22:41

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5869

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

У Дидриха весьма ёмкие и познавательные статьи, мне он нравится, чувствуется старая фундаментальная немецкая школа. Сравнительно молодой - чуть за 40. При желании можно связаться:  Dr. Cajus Diedrich: cdiedri@gmx.net

  Кстати, имеются и археологические находки обработки костей пещерного льва нашими предками (характерные надрезы каменными орудиями на метакарпалиях). Уже не говоря о тотемических львиноголовых статуэтках, датируемых ранним ориньяком.

Gosha01 :

Можете порекомендовать статьи с данными о скорости вымирания этих хищников и их добычи в Северной Америке?

Тут бы со своими разобраться....


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2183 25 October 2012 21:33:33

shish02
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Gosha01 :

shish02 :

Я имел ввиду всю Северную Америку, а вовсе не одну лишь Берингию. Взять хотя бы ту же Калифорнию - в одно время там обитали все представители данной пятерки (канис дирус, смилодон, арктодус, атрокс, гомотерий). По другим штатам картина в принципе схожая.

Интересно! Можете порекомендовать статьи с данными о скорости вымирания этих хищников и их добычи в Северной Америке? Хотя условия в Калифорнии были несомненно мягче чем в Берингии, и поэтому вероятно плотность копытных была больше и 5 крупных хищных видов могли сосуществовать, предполагаю что в итоге произошло примерно то же самое что и в Берингии: экосистема была достаточно хрупкой и не выдержала климатического + человеческого "толчка" -- численность крупной и средней дичи стремительно рухнула ниже "прожиточного минимума" для всех крупных хищников. Т.е. все крупные хищники вымерли приблизительно одновременно и быстро, и поэтому ни один из них не успел воспользоваться исчезновением конкурентов. Надеюсь более подробный разбор литературы прояснит правильна ли эта дилетантская гипотеза smile

Можно. Постараюсь делать это в ближайшие выходные. Естественно, без претензий на полноту информации по данному вопросу, но все же с конкретными цифрами.

 

#2184 27 October 2012 00:26:16

Gosha01
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 20 June 2012
Сообщений: 828

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Сorvin :

У Дидриха весьма ёмкие и познавательные статьи, мне он нравится, чувствуется старая фундаментальная немецкая школа. Сравнительно молодой - чуть за 40. При желании можно связаться:  Dr. Cajus Diedrich: cdiedri@gmx.net

  Кстати, имеются и археологические находки обработки костей пещерного льва нашими предками (характерные надрезы каменными орудиями на метакарпалиях). Уже не говоря о тотемических львиноголовых статуэтках, датируемых ранним ориньяком.
.

Интересно! Может и попробую связаться когда буду лучше разбираться в теме smile
Вообще из его работ следует довольно таки удивительная картина: львы (похоже в основном взрослые самцы) забираются глубоко в пещеры в поисках медвежат, и в этих тёмных лабиринтах дерутся с медведями и гиенами!

Неактивен

 

#2185 28 October 2012 11:35:42

shish02
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Возвращаясь к обозначенной недавно мною проблеме конкуренции между североамериканскими хищниками и выполняя свое обещание публикую следующий пост (возможно, модераторы будут против его публикации в этой ветке, но пока здесь).

В начале хотелось бы обратить внимание на пересекающиеся ареалы обитания пяти доминантных хищников позднего плейстоцена Северной Америки.
Находки Arctodus simus ранчолабрейского века на территории США и Канады: Аляска, Юкон, Саскачеван, Орегон, Айдахо, Вайоминг, Монтана, Калифорния, Аризона, Техас, Алабама, Канзас, Миссури, Индиана, Пенсильвания, Виргиния. Шуберт и Кауфман (Blaine W. Schubert and James E. Kaufmann - Apartial short-faced bear skeleton from an Ozark cave with comments on the paleobiology of the species. Journal of Cave and Karst Studies 65(2): 101-110.) ссылаясь на работу Ричардса и др. (Richards, R.L., Churcher, C.S., & Turnbull, W.D., 1996, Distribution and size variation in North American short-faced bears, Arctodus simus, in Stewart, K.M., & Seymour, K.L., eds., Palaeoecology and palaeoenvironments of late Cenozoic mammals: Tributes to the career of C.S. (Rufus) Churcher: University of Toronto Press, Toronto, p. 191-246.), пишут о более чем сотни местонахождений Arctodus simus на территории Северной Америки. Ареал короткомордого медведя простирался от Аляски до Мексики с севера на юг, и от Тихого до Атлантического океана с запада на восток.
Находки Smilodon fatalis ранчолабрейского века на территории США и Канады: Альберта, Орегон, Айдахо, Арканзас, Небраска, Калифорния, Юта, Нью-Мексико, Техас, Луизиана, Флорида, Теннесси.
Находки Homotherium serum ранчолабрейского века на территории США и Канады: Аляска, Юкон, Монтана, Калифорния, Канзас, Небраска, Миннесота, Орегон, Айдахо, Техас, Оклахома, Теннеси, Флорида.
Находки Panthera atrox на территории США и Канады: Аляска, Альберта, Аризона, Калифорния, Колорадо, Флорида, Айдахо, Канзас, Нью-Мексико, Миссури, Небраска, Невада, Техас, Вайоминг, Юкон. В настоящее время останки львов с Аляски и Юкона рассматриваются как относящиеся к подвиду пещерного льва – Panthera leo vereshchagini. Однако и без этого ареал атрокса очень широк. 
Находки Canis dirus ранчолабрейского века на территории США и Канады: Альберта, Орегон, Айдахо, Вайоминг, Южная Дакота, Калифорния, Невада, Юта, Аризона, Нью-Мексико, Техас, Канзас, Оклахома, Небраска, Луизиана, Арканзас, Миссури, Иллинойс, Висконсин, Пенсильвания, Западная Виргиния, Теннеси, Южная Каролина, Кентукки, Флорида. Роберт Дундас (Dundas R. Quaternary records of the dire wolf, Canis dirus, in North and South America // Boreas, 1999. Vol. 28, pp. 375–385.) говорит о 139 местонахождениях ужасного волка на территории Северной и Южной Америки. Судя по приведенным им данным и картам, 136 из них находятся в Северной Америке*.
* Хотя вероятно, не все 136 мест датируются ранчолабрейским веком (Дундас считает ужасного волка ранчолабрейским хищником, но некоторые считают, что он появляется еще в позднем ирвингтоне  - см. Richard H. Tedford, Xiaoming Wang, and Beryl E. Taylor Source: Bulletin of the American Museum of Natural History, Number 325:1-218. 2009.), но в любом случае, подавляющее большинство местонахождений ужасного волка датируется ранчолабрейским веком.
К находкам на территории США и Канады надо добавить находки в Мексике, где были найдены, кажется, все вышеуказанные хищники.
Таким образом, видно, что ареалы всех вышеперечисленных хищников в значительной степени совпадали. И все пять крупных хищников демонстрируют высокую пластичность относительно климатических и географических условий обитания. 

Куртен и Андерсон (Kurten B., Anderson E. Pleistocene Mammals of North America. New York, 1980. pp. 182, 188, 192) в своей монографии указывают следующую хронологию вымирания некоторых крупных хищников: Arctodus simus – 12650 +/- 350 лет назад (Lubbock Lake, Техас), Smilodon fatalis – 9410 +/- 155 (First American Bank Site, Теннеси), но возможно, по мнению авторов, что окончательное вымирание этой саблезубой кошки произошло чуть позже – около 8 тыс. лет назад (Devil,s Den), Panthera atrox – 10370 +/- 350 лет назад (Lost Chicken Creek, Аляска). Впрочем, при изучении данной проблемы лучше обратиться к более современной литературе.
Вопросам хронологии и вымирания Arctodus simus посвящена работа Шуберта (Blaine W. Schubert Late Quaternary chronology and extinction of North American giant short-faced bears (Arctodus simus) // Quaternary International 217 (2010) 188–194.). Шуберт указывает на то, что возраст останков Arctodus simus в Lubbock Lake (12650 +/- 350 лет назад) определен по раковинам моллюсков, а не по результатам радиоуглеродного анализа. Ссылаясь на работу Джонсона и Холидэя (Johnson, E., Holliday, V., 1987. Introduction. In: Johnson, E. (Ed.), Lubbock Lake: Late Quaternary Studies on the Southern High Plains. Texas A & M University Press, College Station, pp. 3–13.), он замечает, что самые старые радиоуглеродные датировки из этого места и того слоя, где был найден  Arctodus simus, имеют возраст 11100 +/- 80 лет назад. В работе Ричардса и его коллег (Richards, R.L., Churcher, C.S., & Turnbull, W.D., 1996, Distribution and size variation in North American short-faced bears, Arctodus simus, in Stewart, K.M., & Seymour, K.L., eds., Palaeoecology and palaeoenvironments of late Cenozoic mammals: Tributes to the career of C.S. (Rufus) Churcher: University of Toronto Press, Toronto, p. 191-246.), имеются данные по пяти радиоуглеродным датировкам. В данном случае, наибольший интерес вызывают три датировки: из Индианы 11500 +/- 520 лет назад, Юты – 12650 +/- 70 лет назад и Невады – 5320 +/- 120 лет назад. Но по датировкам из Индианы и Невады имеются сомнения (подробнее см. Schubert, 2010. р. 189). Из восьми новых датировок приводимых Шубертом три самые молодые имеют следующий возраст: 10921 +/- 50 лет назад (Канзас), 10814 +/- 55 лет назад (Техас), 10976 +/- 40 лет назад (Юта). Интересно, что ранее сделанная датировка того же самого экземпляра из Канзаса давала 9630 +/- 60 лет назад. Которая из этих двух датировок (10921 или 9630) точнее  еще предстоит выяснить. Но уже очевидно, что около 11 тыс. лет назад короткомордый медведь превратился в вымирающий вид.
Canis dirus, кажется, вымирает 10-8 тыс. лет назад. 12-11 тыс. лет назад эти хищники были еще довольно обычны. Например, останки ужасных волков, найденных в яме 61/67 (Ранчо Ла Бреа) датируются возрастом от 12200 до 11130 лет назад (Binder W.J., Thompson E.N., Van Valkenburgh В. Temporal Variation in Tooth Fracture among Rancho La Brea Dire Wolves // Journal of Vertebrate Paleontology, Vol. 22, No. 2 (Jul. 8, 2002), p. 423). К сожалению, работ, содержащих данные радиоуглеродного анализа останков Canis dirus, очень мало. В работе Хестера из 17 датировок самая молодая имеет возраст 2040 +/- 90 лет, еще одна – 7756 +/- 370. Три датировки находятся в интервале 8670 – 8200, три – между 10 и 11 тыс. лет и т.д. (Hester J. Late Pleistocene Extinction and Radiocarbon Dating // American Antiquity, Vol. 26, No. 1 (Jul., 1960), p. 69). Но работа Хестера была написана еще тогда, когда радиоуглеродный анализ только осваивался учеными, и технически все было далеко не совершенно. Именно поэтому датировка в 2000 лет с огромной долей вероятности может считаться ошибочной. И хотя относиться к ранним датировкам нужно с осторожностью, но интервал 10-8 тыс. лет назад представляется верным. На равнинах Техаса ужасный волк вымирает в интервале 11600 - 10500 лет назад (он еще встречается в локальной фауне Кловис (11600 -11100) и уже не встречаясь в локальной фауне Фолсон (10500) – Johnson E. Late Pleistocene and Early Holocene Vertebrates and Paleoenvironments on the Southern High Plains, U.S.A. // Géographie physique et Quaternaire, vol. 40, n° 3, 1986, p.257.) К слову, в этом же интервале там же происходит исчезновение короткомордого медведя и смилодона. В относительно недавнем исследовании Рональд Новак пишет, что Canis dirus исчезает около 8000 лет назад (Nowak R. THE ORIGINAL STATUS OF WOLVES IN EASTERN NORTH AMERICA // Southeastern Naturalist, 1(2):95-130. 2002. p. 117.). Похоже, что 8000 лет назад этот процесс уже окончательно завершился, а его пик приходится на период 11 тыс. лет назад. Т.е. вымирание Canis dirus происходило одновременно с вымиранием Smilodon fatalis, Panthera atrox, Arctodus simus.
Исчезновение Homotherium serum, по-видимому, пришлось на тот же период. В знаменитой техасской пещере Friesenhahn останки гомотерия найдены в самых старых отложениях, возраст которых определяется в19-17 тыс. лет. Но во втором слое, возраст которого определен в 9-8 тыс. лет, гомотерия уже нет. К сожалению, возраст останков Homotherium serum в большинстве случаев определен весьма широко («бланкан», «поздний плейстоцен» и т.д.). Известно, что в Берингии эта кошка не встречается уже после 36 тыс. лет (Widga C., Fulton T.L., Martin L.D., Shapiro B. 2012 (October): Homotherium serum and Cervalces from the Great Lakes Region, USA: geochronology, morphology and ancient DNA. Boreas, Vol. 41, p. 550). Одиннадцать датированных останков Homotherium serum из Беринги располагаются в интервале 47,7 – 36,2 тыс. лет (Fox-Dobbs K., Leonard J., Koch P. Pleistocene megafauna from eastern Beringia: Paleoecological and paleoenvironmental interpretations of stable carbon and nitrogen isotope and radiocarbon records // Palaeogeography, Palaeoclimatology, Palaeoecology 261 (2008) p. 34.). Находки в Миннесоте имеют возраст около 27 тыс. лет (Widga C., et al. 2012). На Юконе Homotherium serum не известен с середины Висконсина (Harington C.R. Pleistocene vertebrates of the Yukon Territory // Quaternary Science Reviews 30 (2011) p. 2345). Однако на юге Северной Америки Homotherium serum, кажется, вымирает вместе с остальной мегафауной 12 тыс. лет назад.
Вымирание львов на территории Нового Света происходило почти одновременно. В Берингии львы, судя по последним радиоуглеродным датировкам, вымирают примерно 12 тыс. лет назад (самая поздняя датировка с Аляски имеет возраст 11925 лет) – см. Stuart A., Lister A. Extinction chronology of the cave lion Panthera spelaea // Quaternary Science Reviews 30 (2011) p. 2335. На Юконе, судя по таблице в статье С. Харингтон, лев вымирает около 12 тыс. лет назад. Возможно, что и на севере континента последние львы еще 1-2 тыс. лет отчаянно боролись за существование, но, кажется, что рубеж в 10 тыс. лет не удалось преодолеть никому. Датировка в 10370 +/- 350 лет назад (Lost Chicken Creek, Аляска), приводимая Куртеном и Андерсоном, не является надежной, поскольку сделана не на основе анализа останков самого хищника, а на основе анализа останков бизона, найденных в том же самом месте (Barnett R. et al.,  Phylogeography of lions (Panthera leo ssp.) reveals three distinct taxa and a late Pleistocene reduction in genetic diversity // Molecular Ecology (2009) 18, p. 1674). В канадской провинции Альберта Panthera atrox вымирает почти в это же время – 11335 лет назад (Stuart A., Lister A. Extinction chronology of the cave lion Panthera spelaea // Quaternary Science Reviews 30 (2011) p. 2335). Кажется, что это самые молодые останки Panthera atrox, поскольку следующая датировка из Айдахо имеет возраст 11900 +/- 130 лет (Barnett R. et al.,2009, р. 1674). На территории Ранчо Ла Бреа ужасные львы окончательно вымирают примерно 11 тыс. лет назад, т.е. примерно тогда же, когда и в Альберте.
Таким образом, вырисовывается интересная картина. Homotherium serum и Arctodus simus (арктодус спустя примерно 15 тыс. лет после саблезубой кошки) покидают Берингию, но продолжают долго и успешно существовать на юге. Львы же быстро вымирают на всей территории Северной Америки.
Что касается Smilodon fatalis, то здесь, как и в некоторых других случаях, последняя датировка в 9410 +/- 155 (First American Bank Site, Теннеси), фигурирующая у Куртена и Андерсона, не совсем точна. Если говорить о хороших, надежных датировках (их в случае со Smilodon fatalis дает Ранчо Ла Бреа), то самая поздняя будет иметь возраст 11130 +/- 275 (Grayson D. The Chronology of North American Late Pleistocene Extinctions //  Journal of Archaeological Science 1989,16. p.158). Из работы Грайсона видно, что нет ни одной хорошей датировки Smilodon fatalis возрастом 10-11 тыс. лет, тогда как в интервале 11-12 тыс. лет таковых четыре.
Теперь собственно о кормовой базе данных хищников. В мою задачу не входило рассмотрение хронологии вымирания и изменения ареала всех потенциальных жертв этих хищников. Это огромная работа, требующая самостоятельного исследования. Но очень кратко можно сказать, что потенциальная добыча не исчезла полностью вместе с хищниками. Стада бизонов и карибу были в состоянии кормить и медведей и львов и саблезубых кошек (а именно бизоны и лошади были основной добычей тех же смилодонов, если доверять данным изотопных анализов с Ранчо Ла Бреа). Эквиды, к слову, вымирают примерно на 800 лет позже смилодона (в отличие от верблюдов и тапиров, вымирающих почти в одно время с саблезубыми кошками). Конечно, данные радиоуглеродного анализа показывают лишь возраст останков и по ним нельзя делать выводов о преуспевании вида. Очевидно, что за эти 800 лет популяция эквид должна была сильно сократиться, а их ареал заметно уменьшиться. Мастодонты и мамонты пережили смилодонов и львов на 500-700 лет. Безусловно, 12 тыс. лет назад пищевое разнообразие стало резко сокращаться, и конкуренция между хищниками должна была возрасти. Но потенциальной добычи все еще было достаточно, чтобы обеспечить их мясом. Более того, вымирание одного или двух видов резко увеличивало шансы остальных. Однако этого не происходит, и вместо преуспевания за счет выбывших из борьбы конкурентов мы видим почти одновременное исчезновение всей «великолепной пятерки».

 

#2186 01 November 2012 17:23:13

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5869

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Андрей Владиславович, а у тебя случайно нет статьи Van Valkenburgh, B., Janis, C.M., 1993. "Historical diversity patterns in North American Large herbivores and carnivores"? У меня только фрагментарные выкладки из неё имеются и в свете соотношения "охотник-жертва", как представляется, это самый толковый труд по хищным млекопитающим Северной Америки.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2187 01 November 2012 21:21:41

Gosha01
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 20 June 2012
Сообщений: 828

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

shish02 :

Теперь собственно о кормовой базе данных хищников. В мою задачу не входило рассмотрение хронологии вымирания и изменения ареала всех потенциальных жертв этих хищников. Это огромная работа, требующая самостоятельного исследования. Но очень кратко можно сказать, что потенциальная добыча не исчезла полностью вместе с хищниками. Стада бизонов и карибу были в состоянии кормить и медведей и львов и саблезубых кошек (а именно бизоны и лошади были основной добычей тех же смилодонов, если доверять данным изотопных анализов с Ранчо Ла Бреа). Эквиды, к слову, вымирают примерно на 800 лет позже смилодона (в отличие от верблюдов и тапиров, вымирающих почти в одно время с саблезубыми кошками). Конечно, данные радиоуглеродного анализа показывают лишь возраст останков и по ним нельзя делать выводов о преуспевании вида. Очевидно, что за эти 800 лет популяция эквид должна была сильно сократиться, а их ареал заметно уменьшиться. Мастодонты и мамонты пережили смилодонов и львов на 500-700 лет. Безусловно, 12 тыс. лет назад пищевое разнообразие стало резко сокращаться, и конкуренция между хищниками должна была возрасти. Но потенциальной добычи все еще было достаточно, чтобы обеспечить их мясом. Более того, вымирание одного или двух видов резко увеличивало шансы остальных. Однако этого не происходит, и вместо преуспевания за счет выбывших из борьбы конкурентов мы видим почти одновременное исчезновение всей «великолепной пятерки».

Благодарю за подробный анализ! Прочесть все статьи ещё не успел, но на мой взгляд "разгадка" кроется именно в кормовой базе. Возможно случилось следующее: численность нескольких видов копытных которыми предпочитали питаться львы и другие крупные хищники резко сократилась (видимо под давлением климата и человека) и в течение некоторого времени (возможно всего пару веков) оставалась слишком низкой чтобы прокормить хищников. По статистическим причинам, радиоуглеродные датировки вряд ли могут помочь "увидеть" эту резкую пертурбацию, но в принципе её вполне достаточно чтобы вызвать быстрое одновременное вымирание крупных хищников, которые к тому же подвергались и прямому давлению человека - люди наверняка при случае отбирали у них недавно убитую добычу и убивали самих хищников. После их исчезновения, численность копытных могла быстро восстановиться, даже увеличиться, на некоторое время, пока нарастающее климатическое и людское воздействия не подкосили её вновь.
Более подробный анализ данных по копытным той эпохи может помочь проверить эту гипотезу.

Неактивен

 

#2188 01 November 2012 22:04:52

shish02
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Сorvin :

Андрей Владиславович, а у тебя случайно нет статьи Van Valkenburgh, B., Janis, C.M., 1993. "Historical diversity patterns in North American Large herbivores and carnivores"? У меня только фрагментарные выкладки из неё имеются и в свете соотношения "охотник-жертва", как представляется, это самый толковый труд по хищным млекопитающим Северной Америки.

Игорь, с удовольствием бы помог, но, увы..Статей Блайры Ван Валкенбург в принципе довольно много, но этой нет.

 

#2189 01 November 2012 22:32:17

shish02
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Сorvin :

Андрей Владиславович, а у тебя случайно нет статьи Van Valkenburgh, B., Janis, C.M., 1993. "Historical diversity patterns in North American Large herbivores and carnivores"? У меня только фрагментарные выкладки из неё имеются и в свете соотношения "охотник-жертва", как представляется, это самый толковый труд по хищным млекопитающим Северной Америки.

Я так понимаю, что это статья (Pp. 330-340.) из сборника под редакцией R.E. Ricklefs and D. Schulter (eds.), Species Diversity in Ecological Communities: Historical and Geographical Perspectives. University of Chicago Press, Chicago.

 

#2190 02 November 2012 00:27:39

Gosha01
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 20 June 2012
Сообщений: 828

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Нашёл ещё одну статью о датировке поздне-плейстоценовых вымираний в Северной Америке. Выводы таковы: радиоуглеродные данные статистически вполне совместимы с гипотезой о синхронном быстром вымирании множества родов, включая крупных хищников.

JT Faith, TA Surovell. Synchronous extinction of North America's Pleistocene mammals. PNAS  December 8, 2009  vol. 106  no. 49  20641–20645.

"Our analyses demonstrate that the structure of the chronology
of North American late Pleistocene extinctions is consistent with
the synchronous extinction of all taxa between 12,000 and 10,000
radiocarbon years. B.P. The significant negative relationship
between the fossil abundance of a taxon and its last appearance
in the fossil record (Fig. 1) indicates that the temporally staggered
appearance of the extinction chronology is driven largely
by sampling effects. As discussed by Signor and Lipps (27), in the
event of an abrupt multiple-species extinction event, uncommon
taxa will effectively disappear from the fossil record long before
their true time of extinction. This appears to be the case for the
North American Pleistocene extinctions. Our simulations provide
further support for this argument. Both the continental and
the biogeographic simulations indicate that the recovery of 16
terminal Pleistocene genera (or 11 in the case of our analysis that
excludes intermediate radiocarbon dates) is to be expected in the
case of a synchronous extinction (Figs. 2 and 3). The combination
of these lines of evidence suggests that North American late
Pleistocene extinctions are best characterized as a synchronous
event."

Неактивен

 

#2191 02 November 2012 01:53:11

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5869

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Да, Андрей, оттуда. И большое спасибо за подробные аналитические выкладки – особенный респект за рассмотрение североамериканской тематики, потому что почти все материалы по неарктической территории Голарктики – на англицком.
  Вымирание мегафауны Нового Света слишком просто объяснить исключительно антропогенным влиянием: преувеличивать роль жестокого, хамовитого, хитрого и подлого Хомо – занятие для интеллектуальных лентяев (да простит меня Глеб Анатольевич, это вовсе не субъективно), которые, прекрасно осознавая глобальность проблемы: учёт климатических параметров, зоогеографических условий, динамики геологических процессов, гляциальной цикличности и т.д., а также прекрасно разбирающиеся в нюансах биоценотических отношений, касающихся агропроизводительности почвы, периодов вегетации, кормовых особенностей и пищевых предпочтений растительноядных животных, биосферных связей представителей макро- и микрофауны, да много чего, благоразумно не желают взрывать мозг себе и другим. А жаль.
  Хотя, может, и действительно всё гораздо проще?
  Это так, пролегомены к грядущей «Сапиентизации» эволюционного процесса. Теперь несколько мыслей.
  Верблюды и лошадки Северной Америки в конце плейстоцена благополучно вымирают – означает ли это, что бизоны лучше адаптированы к изменениям? Но ведь эквиды живут в более неблагоприятных условиях, чем бовиды, как и мозоленогие. Тогда получается нонсенс или же экология Великой Прерии существенно отличалась от африканской или берингийской биоты. И действительно почему, бизон, как предпочтительная добыча крупных кошек, не сыграл роль пищевого ресурса? Ведь первыми «посыпались» именно хищники, если верить радиоуглеродным датировкам. И это вполне закономерно: не думаю, что сравнительно более позднее вымирание (по сравнению с фелидными хищниками) тех же эквид чересчур загадочно, если судить по находкам. Ископаемые остатки не всегда могут свидетельствовать о популяционной составляющей, а ведь существование хищника зависит не от таксономического разнообразия потенциальных жертв, а от величины биомассы таковых на подконтрольной территории. Очевидно, тенденция к её снижению уже, скорее всего, шла полным ходом (и в итоге всё же они вымерли), судя по постепенной сдаче позиций львами и смилодонами более экопластичным и неприхотливым в пищевых предпочтениях волкам, запросто переходящим на мелкоразмерную добычу. А потом добавился и другой Хищник – человек.
  Не исключено, что он действовал и раньше, только не думаю, что являлся, так сказать, основным триггером. Соль причин, вызвавших трофический обвал, на мой взгляд, именно в неких климатических и рельефных изменениях, повлёкших диссонанс фитоценозов со всеми вытекающими (к примеру, снижение репродуктивных параметров копытных, высокая смертность при изменении вегетационных периодов и т.п.). Отсюда и вымирание специализированных (не на конкретных видах, а крупноразмерных жертвах) хищников – махайродонтид и, вероятно, атрокса. Пумы не заняли освободившуюся эконишу, очевидно, из-за конкуренции серого волка и койота. Но арктодус, вполне способный выдержать конкуренцию с бурым собратом и канидами или «ужасный» волк, успешно противостоявший и доминировавший (судя по количественному соотношению костных остатков в местонахождениях, где оба вида сосуществовали) над Canis lupus? Надо будет повнимательнее поштудировать Грэйсона – я как-то читал его, но… так, чисто академически. А у него имеются доводы именно в пользу климатической теории – на основе морфологических изменений грызунов, скоррелированных с реорганизацией макрофауны.
  P. S. С бизонами тоже не всё так гладко - численность их также могла существенно сократиться и они запросто могли пройти через "бутылочное" горлышко рефугий - имеются сведения об их генетическом обеднении в период 12-10 тлн.

  Владиславович, к канадским местонахождениям Panthera  atrox кроме Юкона добавь округ Эдмонтон - находки на р. Северный Саскачеван, 31 тлн., это между ареалом атрокса и берингийской популяции евразиатской формы на Юконе и Аляске. В США: юго-западная Вирджиния (Saltville); затем юго-запад штата Миссисипи (близ г. Натчез) и находки в Орегоне – все ранчолабрей. Также Мексика - штат Сан-Луис-Потоси, териофауна сходна с фаунистическим комплексом из пещер юго-восточного Нью-Мексико.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2192 02 November 2012 11:01:39

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5869

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Надеюсь, пригодится:
http://s16.radikal.ru/i190/1211/c6/f879104eeb08.jpg

http://narod.ru/disk/63266439001.d44d26 … g.pdf.html

   Вдогонку – в фаунистической эволюции хищных млекопитающих наблюдается закономерность последствий при их вымирании. Понятно, что прогрессивные изменения климата, вызывающие изменения в биотических переменных, повлияют на них весьма предсказуемым образом. И здесь остаётся два пути – экоморфологически адаптироваться или же уступить место более прогрессивным формам. Последнее наблюдается на рубеже плиоцен-плейстоцена Северной Америки (и не только): палинологические и седиментологические данные свидетельствуют о значительных фитоценозных изменениях в сторону более открытых, саванноподобных сред обитания, что соответственно вызвало дестабилизацию фаунистических комплексов, когда на смену борофагам, амфиционам и т.п. пришли каниды, урсиды и пантерины. То есть, произошла конкурентная замена доминирующих хищников. А плейстоцен-голоценовый кризис таких последствий не демонстрирует. Вот здесь, наверное, антропоцентричная модель уже будет "работать".


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2193 02 November 2012 14:59:34

shish02
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Игорь, спасибо за книгу и комментарии.
Тут я вот еще какую странность усматриваю. Например, исчезновение ужасного волка еще как-то объясняется. По данным Роберта Дундаса на территории Северной Америки имеется 15 мест, доказывающих сосуществование и прямую конкуренцию канис дирус и канис лупус  (хотя ученый прямо говорит о том, что данные факты сами по себе (взятые отдельно от всего остального) никак не могут объяснить исчезновение ужасного волка). Одновременно существует тесная связь между дирусом и смилодоном. Этих хищников так часто находили вместе, что некоторыми учеными высказывались предположения о важной роли смилодонов в обеспечении ужасных волков падалью. Ибо вряд ли смилодоны могли утилизировать свою добычу хотя бы с той же полнотой, с какой это делают современные пантерины. Если так, то с исчезновением саблезубых кошек положение ужасных волков и в самом деле могло заметно ухудшиться. Ясно, что в этой гипотезе полно слабых мест и белых пятен, но это хотя бы что-то.
С львами все чуднее. Тут даже таких слабых объяснений нет. Со смертью смилодона, гомотерия и мирациноникса в Северной Америке исчезли все кошки которые могли бы составить львам конкуренцию на открытых и полуоткрытых пространствах.

 

#2194 02 November 2012 17:42:16

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5869

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Андрюш, из всего присутствующего актива "карниворщиков" (включая Мирациноникса и Алекса), я отношусь к тебе с агромадной симпатией и превеликим уважением, но не думаю. что ты настолько всерьёз воспринимаешь пищевую превентивность Canis dirus в плане падалеядности. Ведь даже более специализированные в трупофагии гиены нередко бывают более успешными охотниками, чем львы, не так ли? Даже если принять во внимание некоторую экстраполяцию на социальных пятнистых гиен современной Африки – лично сомневаюсь, что симбиоз трофических связей смилодонов и "ужасных" волков был более тесен, чем у современных львов и гиен.
  Учту инфу о масштабной конкуренции волков, спасибо  – я о ней подозревал, но как-то стоящая инфа не попадалась при прочтении, при случае буду держать ухо востро. У меня лично следующее мнение - нахождение наиболее обильных остатков дируса и смилодона в асфальтовых ямах - локальная и для палеонтологов - счастливая случайность. Смоляные ямы находились на подвластных участках (ландшафтно - парковые леса) саблезубых кошек, рьяно охранявших границы от конкурентных атроксов, но с периодически частыми посещениями  стай «лютоволков» (спасибо Д. Мартину и его «Играм престолов» за термин, впредь буду использовать) - этим и объясняется процентное таксономическое соотношение костных остатков. 
  Упоминая Дундаса, ты, наверное, на его статью «Quaternary records of the dire wolf, Canis dirus, in North and South America» 1999 г. опирался? Да, толковая, лаконичная и информативная вещь. Или «The demise of the Late Pleistocene Dire Wolf (Canis dirus): A model for assessing carnivore extinctions» 1994? Эту мне найти не удалось. Но в первой имеется фраза, «что уменьшение количества добычи остаётся главной гипотезой о вымирании Canis dirus» (см. в конце подглавы «История изучения» - «History of study»). И, возможно, обвал трофического каскада «лютоволка» и смилодона был сопряжённым ввиду того, что они охотились на соразмерную добычу. Дундас, как и Грэйсон, мне нравится масштабностью взглядов и трезвым, рациональным подходом. Учитывая все возможные факторы влияния, осознавая эмпиричность проблемы и не отстаивая свою точку зрения категорично – оперируя лишь имеющимися фактами (без подтасовки и доминантного позиционирования).
  А по поводу утилизации мы как-то с Глебом спорили – там или ваш покорный слуга оказался более напорист, или всё же Анатольевич выглядел гораздо более благоразумнее, чем я (сейчас уже не помню, в какой «ветке»). Но суть состояла в том, что неполная утилизация туши махайродонтами – «жёлтая» сказка для обывателей. Мясо счищается карнассиалами и гипертрофированные клыки при этом не помеха. Наоборот – клещеобразными резцами удобнее добраться до труднодоступных мест. Разумеется, это, конечно же, спорное и приватное мнение.
  Вот с атроксом действительно - как высказывалась Алиса, всё чудесатее и чудесатее. Мирациноникс - не конкурент, а популяции североамериканского гомотерия вряд ли были весьма многочисленными с учётом потенциальной кооперации льва. Хотя, знаешь, я чё-т в последнее время склоняюсь к кастрированным моделям возможной социальности гомотерия на фоне обширного ареала распространения атрокса. Гипотезы вариативности - кочевые особи или же небольшие группировки на матримональной основе в полузакрытых зонах при отсутствии смилодона. Ещё один вариант -  сдвиг его ареала выше или ниже по географической широте (в некоторой степени подтверждаемый южноамериканскими находками) в биомы, где относительно курсориальные леоподобные пантеры отсутствовали. По Южной Америке – его попросту не пустили другие фелиды: в лесах господствовал ягуар, а в пампе Smilodon populator. Думаю, что так.

  Андрей Владиславович, загляни на «мыло».

  P. S. Gosha01, эту статью знаю, но всё равно спасибо - смысл толковый. Как я понял, речь идёт о том, что вымирание началось не спорадически. Хотя и "разлёт" в паре-тройке тысячелетий, занимающий в геологической летописи лишь несколько сантиметров и создаёт видимость некоей катастрофичности события. А синхронность вымирания - лишь очередное доказательство стечения ряда негативных факторов, его инициировавших. Неплохо бы по грызунам "привязаться" - это хороший индикатор биоклиматических изменений и этот аргумент налицо, совершенно остающийся без внимания "антропоцентристов".


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2195 03 November 2012 00:38:35

Gosha01
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 20 June 2012
Сообщений: 828

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Прошу прощения что встреваю в беседу, но заметив множество интересной информации постараюсь прокомментировать.

Сorvin :

Вымирание мегафауны Нового Света слишком просто объяснить исключительно антропогенным влиянием: преувеличивать роль жестокого, хамовитого, хитрого и подлого Хомо – занятие для интеллектуальных лентяев

Мне честно говоря не совсем понятно, почему о роли человека в этих вымираниях идёт ожесточённый спор. На мой взгляд правдоподобна следующая "компромиссная" версия: крупная плейстоценовая фауна переживала периодические климатические катаклизмы, отступая в наиболее благоприятные районы и "отсиживаясь" там в состоянии относительно малых популяций. Когда климат снова улучшался, эти популяции разрастались и вновь заселяли освободившиеся территории. Но давление человека оказалось для этих малых популяций роковым. Т.е. смертоносной стала именно комбинация климат + человек, создавшая такое узкое "бутылочное горлышко", через которое не смогли "проскочить" очень многие виды.  А те которые смогли "проскочить", например бизоны в Северной Америке, потом расплодились в условиях ослабевшей конкуренции и хищнического давления, и успешно выдерживали воздействие человека вплоть до недавних веков.

"Верблюды и лошадки Северной Америки в конце плейстоцена благополучно вымирают – означает ли это, что бизоны лучше адаптированы к изменениям? Но ведь эквиды живут в более неблагоприятных условиях, чем бовиды, как и мозоленогие. Тогда получается нонсенс или же экология Великой Прерии существенно отличалась от африканской или берингийской биоты. И действительно почему, бизон, как предпочтительная добыча крупных кошек, не сыграл роль пищевого ресурса?"
"С бизонами тоже не всё так гладко - численность их также могла существенно сократиться и они запросто могли пройти через "бутылочное" горлышко рефугий - имеются сведения об их генетическом обеднении в период 12-10 тлн."

Возможно в условиях предпологаемого "бутылочного горлышка" бизоны имели какое-то преимущество, а может быть им просто повезло. Видимо именно потому что даже бизонов в те самые "суровые" века было совсем немного, все крупные хищники включая львов вымерли.

"не думаю, что сравнительно более позднее вымирание (по сравнению с фелидными хищниками) тех же эквид чересчур загадочно, если судить по находкам. Ископаемые остатки не всегда могут свидетельствовать о популяционной составляющей, а ведь существование хищника зависит не от таксономического разнообразия потенциальных жертв, а от величины биомассы таковых на подконтрольной территории. Очевидно, тенденция к её снижению уже, скорее всего, шла полным ходом (и в итоге всё же они вымерли)"

Полностью согласен. Возможно после исчезнования хищников популяции их жертв временно выросли.

"Отсюда и вымирание специализированных (не на конкретных видах, а крупноразмерных жертвах) хищников – махайродонтид и, вероятно, атрокса. Пумы не заняли освободившуюся эконишу, очевидно, из-за конкуренции серого волка и койота."

В Северной Америке пумы скорее всего тоже вымерли наряду со львами! Т.е. даже кошке весом <100 кг было трудно прокормиться. А потом пумы снова пронилки из Южной Америки. Источник:

M. Culver et al. Genomic ancestry of the american puma (Puma concolor). The american genetic association. 91:186-97, 2000.
"Most likely modern North American pumas descended from a founder event involving a small number of individuals who migrated out of South America approximately 10,000-12,000 years before the present and subsequent to the abrupt Pleistocene extinction of large North American mammal species"

"Но арктодус, вполне способный выдержать конкуренцию с бурым собратом и канидами или «ужасный» волк, успешно противостоявший и доминировавший (судя по количественному соотношению костных остатков в местонахождениях, где оба вида сосуществовали) над Canis lupus?"

Мне кажется что арктодус и ужасный волк вымерли именно потому, что крупная добыча исчезла, а ниши всеядного медведя и более мелкого волка были уже заняты.

Неактивен

 

#2196 03 November 2012 00:39:55

Gosha01
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 20 June 2012
Сообщений: 828

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

shish02 :

С львами все чуднее. Тут даже таких слабых объяснений нет. Со смертью смилодона, гомотерия и мирациноникса в Северной Америке исчезли все кошки которые могли бы составить львам конкуренцию на открытых и полуоткрытых пространствах.

Видимо всё таки экстраполяция поведения современных львов на пещерных не совсем верна и пещерный лев был менее пластичен и более специализирован, чем современный.

Неактивен

 

#2197 03 November 2012 00:43:45

Gosha01
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 20 June 2012
Сообщений: 828

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Сorvin :

P. S. Gosha01, эту статью знаю, но всё равно спасибо - смысл толковый. Как я понял, речь идёт о том, что вымирание началось не спорадически. Хотя и "разлёт" в паре-тройке тысячелетий, занимающий в геологической летописи лишь несколько сантиметров и создаёт видимость некоей катастрофичности события. А синхронность вымирания - лишь очередное доказательство стечения ряда негативных факторов, его инициировавших. Неплохо бы по грызунам "привязаться" - это хороший индикатор биоклиматических изменений и этот аргумент налицо, совершенно остающийся без внимания "антропоцентристов".

Не за что smile По-моему эффект смертоносной комбинации климата + человека может вполне правдоподобно объяснить синхронность вымирания. Т.е. сами по себе климатические изменения сильно ударили по крупным животным, сократив их ареалы и популяции, но большинство видов смогли бы пережить суровые времена. Однако добавочное давление человека подкосило их полностью.

Неактивен

 

#2198 03 November 2012 20:45:45

shish02
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Сorvin :

Андрюш... не думаю. что ты настолько всерьёз воспринимаешь пищевую превентивность Canis dirus в плане падалеядности.
 
Упоминая Дундаса, ты, наверное, на его статью «Quaternary records of the dire wolf, Canis dirus, in North and South America» 1999 г. опирался? Да, толковая, лаконичная и информативная вещь. Или «The demise of the Late Pleistocene Dire Wolf (Canis dirus): A model for assessing carnivore extinctions» 1994? Эту мне найти не удалось. Но в первой имеется фраза, «что уменьшение количества добычи остаётся главной гипотезой о вымирании Canis dirus» (см. в конце подглавы «История изучения» - «History of study»).

Но суть состояла в том, что неполная утилизация туши махайродонтами – «жёлтая» сказка для обывателей. Мясо счищается карнассиалами и гипертрофированные клыки при этом не помеха. Наоборот – клещеобразными резцами удобнее добраться до труднодоступных мест. Разумеется, это, конечно же, спорное и приватное мнение.
 
Вот с атроксом действительно - как высказывалась Алиса, всё чудесатее и чудесатее. Мирациноникс - не конкурент, а популяции североамериканского гомотерия вряд ли были весьма многочисленными с учётом потенциальной кооперации льва. Хотя, знаешь, я чё-т в последнее время склоняюсь к кастрированным моделям возможной социальности гомотерия на фоне обширного ареала распространения атрокса. Гипотезы вариативности - кочевые особи или же небольшие группировки на матримональной основе в полузакрытых зонах при отсутствии смилодона. Ещё один вариант -  сдвиг его ареала выше или ниже по географической широте (в некоторой степени подтверждаемый южноамериканскими находками) в биомы, где относительно курсориальные леоподобные пантеры отсутствовали. По Южной Америке – его попросту не пустили другие фелиды: в лесах господствовал ягуар, а в пампе Smilodon populator. Думаю, что так.


  P. S. Gosha01, .

Игорь, конечно же я не считаю дируса каким-то специализированным падальщиком. Думаю, что падаль в его рационе занимала место примерно такое же какое она занимает в рационе современных крупных канид (волк, койот). Но то, что смилодоны могли оставлять на тушах чуть больше мяса, чем это делают современные пантерины, мне представляется вполне правдоподобным. Конечно же клыки смилодонам есть не мешали и все крупные куски мяса срезались щечными зубами (ясно и то, что какое-то мясо удалялось с помощью резцов, да и язык у крупных кошек тот еще напильник). Но вполне вероятно, что в "нормальное", сытое время саблезубые кошки реже, чем современные пантерины шли на то, чтобы разгрызать кости и дочиста выедать все мясо. Вполне возможно, что именно в это "нормальное" время дирусы могли извлекать и какую-то пользу из соседства с фаталисом, подбирая время от времени остатки их добычи. И даже если это случалось не чаще, чем в случае с парой гиена-лев, то мяса ужасным волкам могло перепадать чуть больше, чем современным гиенам.

Когда я писал о 15 местах, где дирус и лупус прямо конкурировали между собой, и ссылаясь на Дундаса я имел ввиду его коротенькую заметку "DID INTERSPECIFIC COMPETITION WITH THE GRAY WOLF (CANIS LUPUS) CAUSE THE EXTINCTION OF THE DIRE WOLF (CANIS DIRUS)?" А его работа 1999 года действительно очень хороша (и по стилю и по содержанию; больше бы таких работ)

Мирациноникс атроксу был такой же конкурент, как в современной Африке гепард льву. Тут все ясно. Я мирациноникса упомянул к слову, для полноты списка вымерших североамериканских крупных кошек (потому его специально и не рассматривал).

А вот социальность гомотерия, как это предполагали Тернер, Антон и Галобарт, вопрос очень даже непростой...Но на Аляске он все же льву уступил, хотя возможно дело там было не только в конкуренции этих двух кошек

 

#2199 03 November 2012 20:55:24

shish02
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Gosha01 :

shish02 :

Видимо всё таки экстраполяция поведения современных львов на пещерных не совсем верна и пещерный лев был менее пластичен и более специализирован, чем современный.

А в чем менее пластичен при таком-то ареале и сотнях тысяч лет существования? И в чем большая специализация?

 

#2200 05 November 2012 20:56:03

Gosha01
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 20 June 2012
Сообщений: 828

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

shish02 :

Gosha01 :

shish02 :

Видимо всё таки экстраполяция поведения современных львов на пещерных не совсем верна и пещерный лев был менее пластичен и более специализирован, чем современный.

А в чем менее пластичен при таком-то ареале и сотнях тысяч лет существования? И в чем большая специализация?

Если не ошибаюсь, несколько сотен тысяч лет - не так уж и много для существования вида. Например тигр и леопард продержались гораздо дольше.
Ареал у пещерных львов был действительно огромен. Но меня как раз и удивляет, что на такой громадной территории не нашлось ни одного закоулка, где бы эти львы продержались хотя бы до середины Голоцена, хотя в Евразии практически все виды крупных копытных на которых они могли охотиться выжили (хотя их ареалы и сократились), а южные львы смогли заселить некоторые части бывшего ареалa пещерных львов.
Конечно я могу быть неправ, но эти факты легче объяснить если допустить что пещерные львы были менее гибкими в выборе добычи и ландшафта, чем современные.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry