Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#501 01 October 2012 22:04:10

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5869

Re: Тигры - 2

Основные объекты охоты тигра - кабан и изюбрь на ДВ и аксис и замбар в Индии. Вес цервид - до 300, кабана - до 200 кг. Другое дело, что в Индии его жертвами нередко становятся нильгау, буйволы и домашний скот, а в Приморье он чаще "пасёт" кабанов.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#502 01 October 2012 23:22:26

Crazy Zoologist
Гость

Re: Тигры - 2

Я все таки склоняюсь к плотности копытных как основному фактору. т.е. там, где тигры по-настоящему крупные, для них фактически созданы условия как в резервации.

Основных факторов по-моему два:
1. Плотность добычи в Индии больше, поэтому бенгалец питается лучше (чаще).
Насчет среднего показателя тут судить сложно. В среднем бенгальцы как и амурцы питаются примерно одноразмерными животными, при этом бенгалец валит также буйволов, гауров и иногда носорогов. Следовательно, среднее арифметическое для массы тела жертв бенгальского тигра должно быть выше.

2. Генетическое разнообразие у бенгальского тигра больше. А у амурских все так или иначе родственники. Не совсем здоровая популяция.

"Некоторые другие" это ты. Кто еще с ним спорил?

Некоторые другие устраивали баталии. В случае с Егором я опровергал его херню. Так как обычный человек может зайти на форум и столкнуться с кучей дезы.

Егор, к сожалению, не выкладывал хоть сколь-либо достоверную информации в свою поддержку, поэтому ваша дискуссия не выглядела поучительной. Видимо по этой причине никто больше и не встревал

Я ему отвечал объективно и не от балды. Когда я говорил, что никто толком не изучал азиатских львов и поэтому мы не можем знать размеры ливанских и сирийских зверей, то я это сказал не просто так.

Корвин, это и так ясно. Я об этом писал кучу раз. Аксис и замбар, если судить в целом. Ты читал то, что я выкладывал по рациону тигра?
Многое зависит от региона.

В Читване основная добыча тигра замбар, потом аксис. В Nagarahole (Индия) основа тоже замбар, при этом на втором месте там гаур и его процентное содержание в добыче тигра больше, чем аксиса в рационе тигров из Читвана. В Таиланде основа - мунтжак.
Вот таблица. Для кого я ее выкладывал?
http://i289.photobucket.com/albums/ll203/jagroar/tigerbiomass.jpg?t=1209128776

К тому же бенгальский тигр является серьезным лимитирующим фактором численности индийских носорогов. Повторюсь:
За 11-летний период 178 носорогов было убито тиграми в национальном парке, 149 из которых были детенышами.

Отредактировано Кот (01 October 2012 23:24:48)

 

#503 02 October 2012 00:38:43

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5869

Re: Тигры - 2

Кот :

В Nagarahole (Индия) основа тоже замбар, при этом на втором месте там гаур

Гм, сведения у тебя, вообще-то, двадцатилетней давности (по Читвану и того больше). В Нагарахол гаур занимает в рационе тигра уже не второе место - аксис, замбар и мунтжак его опередили (Karanth, Sunquist, 2006). Влажный тропический лес покрывает в этом национальном парке всего лишь треть общей площади, быка там давно подвыбили браконьеры и крестьяне.
  Совершенно согласен с Натуралистом, что размеры будут зависеть от размерного диапазона добычи - это наглядно в клинальном уменьшении на юго-восток. Плюс биомасса жертв на кв. км. Вот в Приморье ситуация, наверное, немного другая - там вовсю работает правило Бергмана.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#504 02 October 2012 01:31:54

Crazy Zoologist
Гость

Re: Тигры - 2

Гм, сведения у тебя, вообще-то, двадцатилетней давности (по Читвану и того больше).

А у тебя есть новые? Я специально ищу такие диаграммы, ничего новее не нашел. Правда есть вот такая инфа. Книга 98-го года или около того:
http://savepic.su/2558165.jpg
На диаграмме там плохо видны названия, так что я их перечислю: слева и по часовой стрелке: аксис, барасинга, замбар, буйвол и гаур (вместе), дикобраз, разное.

Совершенно согласен с Натуралистом, что размеры будут зависеть от размерного диапазона добычи - это наглядно в клинальном уменьшении на юго-восток. Плюс биомасса жертв на кв. км.

Хех, и я согласен, но про биомассу вроде я и писал:

Там не только мало крупных животных, но и вообще мало животных, "нужных" тигру. Плотность добычи меньше. У амурских тигров индивидуальные участки больше, они вынуждены дольше оставаться без пищи, чем индийские звери.

А большее генетическое разнообразие бенгальцев почему не берется в расчет? Ведь амурских три сотни (или сколько их уже там). Во всяком случае очень мало. Обмен генами не такой. Нет прилития новой крови.

Я вот еще что щас подумал. А может быть причина помимо всего прочего кроется на РАЗНООБРАЗИИ употребляемой пищи? У амурца "стол бедный" - свинина да оленина. А бенгальский и рыбу ест, и лягушек чаще ловит и змей и приматов....

 

#505 04 October 2012 15:28:36

Crazy Zoologist
Гость

Re: Тигры - 2

У кого есть какая-нибудь серьезная инфа о южнокитайском тигре?

Южнокитайский, или китайский южный тигр (Panthera tigris amoyensis) - один из девяти голоценовых подвидов тигра. В 1949 году южнокитайских тигров насчитывалось более 4000 особей. Сегодня данный подвид, судя по всему, больше не встречается в природе. В зоопарках Китая приблизительно 67 южнокитайских тигров. Все они являются потомками шести тигров, пойманых до 1970-ых годов. И как следствие, зоопарковские китайские южные тигры имеют ограниченное генетическое разнообразие.

И вот статья на эту тему:
A New Method for DNA Extraction From Feces and Hair Shafts of the South China Tiger (Panthera tigris amoyensis)
Пароль: crazy_zoologist

Некоторые морфологические особенности и размеры:

В 1905 году немецкий зоолог Max Hilzheimer впервые описал южнокитайский подвид. Согласно ему тигры данного подвида имеют такой же рост, что и бенгальские, но именют краниодентальные различия. Моляры и премоляры южнокитайца более короткие, чем у его бенгальского родственника. Черепной отдел короче, а глазные орбиты более сближены. Заглазничный отросток длиннее. Цвет шерсти светлее и более желстый. Полосы более узкие, многочисленные и с более четко выраженными краями.*

*В оригинале было "sharp-edged", то есть остроконечные, но думаю корректнее перевести с более острыми гранями, а еще точнее - с более четко выраженными краями, поэтому я так и написал.
(с) Hilzheimer, M. (1905)

Южнокитайский тигр самый мелкий из континентальных подвидов, но крупнее островных тигров. Полная длина черепа самцов - 318- 343 мм (нижний предел почти как у ягуара), у самок - 273-301 мм (то есть нижний предел как у крупного леопарда, крупнейший череп леопарда был даже чуть больше, а верхний как у ягуара). Самцы обычно весят от 130 до 170 кг, а самки - 110-115 кг (то есть размеры южнокитайского тигра, даже самцов, перекрываются с таковыми у суматранского тигра).
(с) Мазак, 1981.

В свою очередь размеры индокитайского тигра (учитывая оба пола) перекрываются с размерами как суматранца, так и бенгальского тигра (ну и естественно южнокитайского, который в плане размеров стоит между ними). Крупные самцы индокитайского тигра могут весить 220-227 кг (это вес довольно крупного бенгальского и амурского тигров.

Как мы можем видеть на примере того, что пишет Hilzheimer в начале прошлого века о размере южнокитайских тигров и глядя на соверенные оценки размеров тигров этого подвида, то складывается впечатление, что с тех пор южнокитайские тигры измельчали (наверное перебили кормовую базу). Хотя согласно современным данным .жнокитайские тигры и могут достигать размером бенгальских собратьев, тем не менее это большая редкость (ибо в большинстве своем они гораздо мельче бенгальца). А Hilzheimer писал в целом о сопостовимых размерах этих двух подвидов в целом.

Южнокитайский тигр (по-моему самка) из Chongqing Zoo.
http://l.yimg.com/g/images/spaceout.gif
Как-то она отличается от других южнокитайских тигров.
Вот этот на мой взгляд более типичен (это точно тигрица):
http://www.biolib.cz/IMG/GAL/174857.jpg

Вот тут есть фотографии тигров, и пишут что они южнокитайские, но у меня есть сомнения. Тигр на верхне фотке особенно. Похож на амурца - http://eol.org/pages/1271371/overview
Здесь тоже южнокитайские тигры - http://www.nhm.ac.uk/nature-online/spec … index.html

Вот это точно южнокитайские тигры:
http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRwZxtBBq4cyBhakjy0g7byLtUHiN5BgbzDiv0gGQ3THbyDTJWhAFT8vRhvBQ

http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRSV0i6cgXBbu1xiqq9-W5-0x0e_IEHnuIEKeyo4J6rC8fNDMLCD8wE8wYsDQ

На мой взгляд, некоторые индокитайские тигры визуально похожи на амурских, некоторые на бенгальских, а некоторые на индокитайских.

Отредактировано Кот (04 October 2012 16:28:24)

 

#506 06 October 2012 22:54:38

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2684
Вебсайт

Re: Тигры - 2

Кабан не маленький, а тигр молодой http://www.youtube.com/watch?v=d_XNW95a … re=related

Неактивен

 

#507 10 October 2012 13:59:51

Иван Сергеевич
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 10 October 2012
Сообщений: 1548

Re: Тигры - 2

Правда, что по последним данным самец сибирского тигра весит в среднем 176 кг?

Неактивен

 

#508 10 October 2012 14:56:12

Naturalist
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 05 March 2008
Сообщений: 939

Re: Тигры - 2

Иван Сергеевич :

Правда, что по последним данным самец сибирского тигра весит в среднем 176 кг?

Это средний вес в выборке от 3-х лет, где явно преобладали молодые особи. Резидентные самцы весили больше - около 200 кг.

Авторы использовали методику, согласно которой "взрослые" - это тигры от 3-х лет, а молодые - до 3-х. В старых источниках 3-х летних тигров называли "тигрятами", 4-х летних - "молодыми", а "взрослые" начинались от 4-х  - ближе к 5-ти. К сожалению, из-за разных методик и, прямо скажем, небрежности ученых, довольно трудно сравнивать данные по разным популяциям тигра. Хотя два вывода мне представляются точными.

Во-первых, как бы ни критиковали работу проекта "Амурский тигр", до него никто амурского тигра всерьез не измерял, т.е. эта информация (вместе с данными по погибшим тиграм начиная с 70-х) - наиболее полная, если не сказать - единственная, претендующая на достоверность.

Во-вторых, современные амурские тигры все таки меньше бенгальских из нескольких национальных парков Индии и Непала потому, что самый крупный амурский тигр, взвешенный в последнее время, имел массу 207 кг (все резидентные самцы с большими участками группировались в р-не 200 кг), в то время, как среди "бенгальских" есть особи в 250 кг и видимо даже больше. Причина не очень понятна. Как подвид амурский тигр не меньше бенгальского (см. такие параметры, как максимальный размер черепа и масса тигра в неволе), но они находятся в разных условиях, например, с разной плотностью копытных.

Неактивен

 

#509 10 October 2012 15:38:43

Иван Сергеевич
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 10 October 2012
Сообщений: 1548

Re: Тигры - 2

Я не очень разбираюсь в животных, просто наткнулся на работу http://www.wcsrussia.org/DesktopModules … attachment
Всегда считал бенгальского тигра более мелким, чем наш, амурский. Но вот, судя по этой работе ( вы про нее говорите, что единственная, претендующая на достоверность?) наш тигр очень измельчал, хотя исторически автор (ы) упоминают о весе в 215 кг. Тем не менее, вот что они пишут:
"Исходя из наших предварительных оценок веса животных, отловленных в ходе проекта в
Сихотэ-Алинском заповеднике, мы предположили, что исторические сообщения об огромном весе
амурских тигров - явные преувеличения. В каком-то смысле это так и оказалось: самые большие
значения веса, лежащие в основе заявлений о том, что амурский тигр – самый крупный на Земле
представитель кошачьих, оказались недостоверными или, в лучшем случае, не подтвержденными
сообщениями. В некоторых случаях формулировки в тексте указывают, что эти значения были
явно оценочными, хотя в других случаях определить, действительно ли тигра взвешивали, не
удается."
Кроме того, вот что они пишут в отношении молодости/ старости особей:
"Однако наши данные по кривым роста тигров в неволе и современных диких тигров показывают,
что, наоборот, тигры достигают максимальных размеров в относительно молодом возрасте, а
очень старые особи (> 14 лет), особенно самцы, на самом деле вес теряют."
То есть старые тигры, получается, весят меньше молодых? И еще- то, что тигры якобы растут всю жизнь-это миф?
Очень бы хотелось услышать компетентные ответы на эти вопросы.

Неактивен

 

#510 10 October 2012 16:41:18

Naturalist
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 05 March 2008
Сообщений: 939

Re: Тигры - 2

Максимального веса тигр достигает в период зрелости - 5-10 лет, тогда же он в наилучшей физической форме. До глубокой старости тигры в природе не доживают. До 14 лет (за последние 20 лет) дожила только одна самка (и ни один самец!) и ту убили браконьеры. Возможно исключения, т.е. какие-то отдельные экземпляры в 3 года уже очень крупные.

Что касается исторического веса - с этим трудно спорить (может так, а может и не так) по причине, о которой я писал выше - потому что до 70-х вы не найдете данные такой же степени подробности. Начиная с 70-х, когда тигры на Дальнем Востоке стали встречаться гораздо чаще, появились регулярные данные по тиграм, убитым браконьерами, тиграми или другими животными или которые погибли по иным причинам. В 1992 запустили российско-американский проект "Амурский тигр", в рамках этого проекта тигров отлавливали и взвешивали, в итоге появились регулярные данные и по живым особям.

Отредактировано Naturalist (10 October 2012 16:42:33)

Неактивен

 

#511 10 October 2012 23:40:17

Иван Сергеевич
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 10 October 2012
Сообщений: 1548

Re: Тигры - 2

Naturalist :

Что касается исторического веса - с этим трудно спорить (может так, а может и не так) по причине, о которой я писал выше - потому что до 70-х вы не найдете данные такой же степени подробности.

Тем более странно, что авторы указывают конкретный исторический средний вес самца амурского тигра- 215 кг. Если до 70х тщательных исследований не проводили, а сейчас состояние  популяци амурского тигра явно лучше, чем в 70х, то как они могли вычислить такой вес? Разве что чисто теоретически, но из текста следует, что эти 215 именно высчитывали путем взвешивания особей.
Также слышал мнение, что что бы человек не делал на пользу сибирскому тигру, как бы их не охранял и не восстанавливал популяцию, подвид обречен ввиду критического генетического обеднения ( бутылочное горлышко). Надеюсь, это не так, очень обидно будет нашей стране лишиться такого величественного животного.

Неактивен

 

#512 11 October 2012 00:54:20

Naturalist
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 05 March 2008
Сообщений: 939

Re: Тигры - 2

Нашли все исторические сведения из литературы о тиграх за довольно большой период, отсеяли самые недостоверные из них, а по остальным вычислили среднюю величину. Понятно, что какие-то замеры существовали и раньше до 70-х - тигры рандомно попадали в руки человека (даже при гораздо меньшей численности, чем сегодня), их взвешивали и результаты записывали.

Насчет "генетической обреченности" - не слышал, чтобы так кто-то ответственно заявлял. Да и не похоже это на правду, учитывая, что с конца 40-х по конец 70-х численность тигра спокойно выросла на порядок. Похоже на правду другое, что численность, достигнутая к 80-м, которая поддерживается с переменным успехом последние 30 лет, это более не менее предел для территории, населенной амурским тигром, т.е. если люди будут наступать на тайгу, число тигров пойдет естественным образом на убыль.

Неактивен

 

#513 11 October 2012 01:01:53

Naturalist
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 05 March 2008
Сообщений: 939

Re: Тигры - 2

Даже при самом худшем развитии событий (например, усиленная вырубка леса) остается вариант резервации, обнесенной проволокой, со специально поддерживаемым поголовьем оленей и кабанов. Не очень хорошо, но все таки лучше, чем зоопарк. Заодно увидим самцов по 250 кг, в таких условиях они точно заведутся.

Неактивен

 

#514 11 October 2012 02:40:49

Иван Сергеевич
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 10 October 2012
Сообщений: 1548

Re: Тигры - 2

Naturalist :

Заодно увидим самцов по 250 кг, в таких условиях они точно заведутся.

Cейчас таких крупных уже нет?

Неактивен

 

#515 11 October 2012 11:19:18

Naturalist
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 05 March 2008
Сообщений: 939

Re: Тигры - 2

Иван Сергеевич :

Naturalist :

Заодно увидим самцов по 250 кг, в таких условиях они точно заведутся.

Cейчас таких крупных уже нет?

Теоретически точно возможны. По косвенным признакам, я думаю, возможны в качестве исключения. В последние 30 лет есть упоминания в литературе о 2-х тиграх с размером пальмарной мозоли 13,5-14 см. Это заметно больше среднего, вес такого самца вполне может быть 250 кг. Но их не ловили и не взвешивали. Из того, что публиковали ДВО РАН и WCS по резидентным самцам (с солидными участками, покрывающими участки нескольких самок): обычный вес ок. 200 кг, максимум - 207 кг.

Неактивен

 

#516 11 October 2012 16:17:17

Иван Сергеевич
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 10 October 2012
Сообщений: 1548

Re: Тигры - 2

То, что тигры растут всю жизнь-это миф?

Неактивен

 

#517 11 October 2012 21:24:27

Naturalist
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 05 March 2008
Сообщений: 939

Re: Тигры - 2

Понимаете, тигры в природе до старости обычно не дотягивают, особенно самцы. Так что статистически это вероятно. Если бы продолжительность жизни человека составляла 25 лет, как в Плейстоцене, человек бы тоже "рос всю жизнь". smile

Неактивен

 

#518 26 October 2012 17:15:48

Иван Сергеевич
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 10 October 2012
Сообщений: 1548

Re: Тигры - 2

Как менялась численность популяции амурского тигра в 1980е-2000е
http://www.youtube.com/watch?v=XXEXggZJ … ults_video

Неактивен

 

#519 02 December 2012 21:58:41

Николаки
Любитель зоологии
Откуда: Балашиха
Зарегистрирован: 07 March 2010
Сообщений: 856

Re: Тигры - 2

http://yandex.ru/clck/redir/AiuY0DBWFJ4 … ru&i=5
Тигрят в Сочинском зоопарке выкармливает белая швейцарская овчарка Талли!


Несмотря ни на что, жизнь продолжается, и это прекрасно!

Неактивен

 

#520 02 December 2012 22:01:06

Николаки
Любитель зоологии
Откуда: Балашиха
Зарегистрирован: 07 March 2010
Сообщений: 856

Re: Тигры - 2

http://yandex.ru/clck/redir/AiuY0DBWFJ4 … ru&i=7
Более свежая ссылка, с видео!


Несмотря ни на что, жизнь продолжается, и это прекрасно!

Неактивен

 

#521 05 December 2012 22:27:16

Dany Boy
Любитель животных
Зарегистрирован: 10 January 2012
Сообщений: 375

Re: Тигры - 2

WWF призывает вернуть приморских тигрят на волю после реабилитации

Три четырехмесячных амурских тигренка 27 ноября вышли к воинской части, привлеченные лаем собаки. Хищники попытались задавить ее, однако их спугнул сторож, который отогнал тигрят обратно в лес.

"WWF хочет, чтобы звери жили на воле, в диких условиях. Нам важно, чтобы данный подвид (амурский тигр — ред.) сохранялся в естественных условиях. И если хотя бы одного зверя получится вернуть в природу, и он там будет жить — это очень положительно. Но, с другой стороны, мы против бездумных выпусков в природу на смерть… Поэтому мы все сделаем со своей стороны: и найдем финансирование, и предложим услуги своих экспертов, для того чтобы провести полноценную реабилитацию зверей и выпустить их в дикую природу", — сказал РИА Новости Арамилев.

По словам эксперта, в естественных условиях тигрята до 2-2,5 лет ходят вместе с матерью, которая учит их охоте, поэтому самое ранее, когда пойманных хищников можно будет отпустить на волю — это через полтора года.

Собеседник агентства подчеркнул, что выпустить их в естественную среду обитания можно будет только после успешной реабилитации. Для этого необходимо, в том числе, обеспечить полную изоляцию котят от людей, кормить их исключительно мясом диких животных, тренировать приемы охоты не на домашней скотине, а на косулях и других диких копытных, которые являются обычной добычей тигра в природе.

В то же время, если станет понятно, что тигрята не адаптировались для дикой природы, WWF обратится в ассоциацию зоопарков, чтобы звери стали участниками программы разведения тигра в неволе.

Читайте далее: WWF призывает вернуть приморских тигрят на волю после реабилитации | РИА Новости

Источник: http://ria.ru/science/20121205/913487570.html

Интересно будет проследить за ходом развития событий. Особенно, если эти события последуют первому варианту — выпуску в дикую природу. Интереса прибавляет тот факт, что это крупные кошачьи, реинтродукция которых весьма не проста, как это известно.


— Льва можно понять всегда. Он ничего не скрывает. Можно угадать, что он думает. (c) Джой Адамсон

Неактивен

 

#522 12 December 2012 20:22:17

Иван Сергеевич
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 10 October 2012
Сообщений: 1548

Re: Тигры - 2

Немного юмора, вот так только в России бывает
http://s018.radikal.ru/i513/1212/5e/5e4356e4536a.jpg

Неактивен

 

#523 14 December 2012 22:13:53

epistemophagus
Любитель животных
Зарегистрирован: 28 June 2012
Сообщений: 460

Re: Тигры - 2

Странный тигр. Непонятно только, он действительно имеет проблемы с интеллектом, или это фантазии журналистов.

http://uh.ru/files/a/57/3159/images/fb1tdtnkjo8.jpg

Неактивен

 

#524 14 December 2012 22:58:18

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5869

Re: Тигры - 2

Интересно, каким способом специалисты измеряли у него интеллект, после чего выявили, что бедный зверь с черепной аномалией является "умственно отсталым"? Только потому, что харя дауновская?
  Особо удивительного ничего нет, почти все белые тигры - результат не просто инбридинга, а повального инцеста.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#525 15 December 2012 10:48:00

Иван Сергеевич
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 10 October 2012
Сообщений: 1548

Re: Тигры - 2

Фейк какой-то.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry