Кстати, Мирацинонис выдвинул довольно логичную гипотезу. Именно потому что в Азии животные преследовались больше чем в Америке, там те же виды животных которые водятся и в Америке, мельче. Напирмер благородные олени, волки и медведи в большинстве своём в Америке больше. Да и ведут они себя смелее. В Америке бывают случаи, что волки убивают медведей. Евроазиатские волки такого никогда не делают.

Nimravid, а ты уверен что это был тот самый ягуар? Может другой вид?
"Пелйстоценовый медведь европы был размером как нынешний кадьяк с Аляски."
Это не этрусский медведь случаем? Я думаю в то время климат был жёсче (ледниковый период) и крупным животным легче было выживать. Да и потом в Европе человек сильно пресовал животных, вот они там и измельчали. Хотя говорят самые крупные волки - среднерусские, но мне что-то не верится.
"Пещерник тоже мельчал в плейстоцене и дал к концу несколько мелких форм особенно в горах, а потом всетаки вымер."
Горные формы медведей - мелкие. Посмотри на тянь-шаньского бурого медведя или гималайского бурого. Многое зависит ещё и от пищи.

Насчёт пещерных львов я что-то нигде не слышал чтоб они мельчали. Говорят, американский подвид, тот который atrox, был курпнее евроазиатского.

"Про пещерных львов - первый раз слышу, чтобы они мельчали... Вроде, не было такого.
Ранние формы льва южного были гигантскими, это да, но они уже к среднему плейстоцену стали обычных размеров."
Интернет сделаю - скину статью.

Но па сути, если животное преследуют, оно находится под прессингом и идет геноцид этого вида - то выживают самые хилые, слабые, трусливые представители этого вида. Ясно, что из поколение в поколение крупнеть они не будут. - это мое личное мнение.
Про львов сочинил не я, а написал тов. пучков.

"Поэтому измельчание ягуара - скорее ответ на крушение плейстоценовых биоценозов, когда эта кошка осталась фактически без добычи и переключилась с верблюдов и лошадей на черепах и рыбу. Кроме того, надо иметь в виду, что с ягуаром могут перепуть т.н. гомбозейскую пантеру - его предка, судя по всему. Эта пантера была намного больше, чем ягуар, это просто видовой признак. У ягуара характерно изменение пропорций тела в течение голоцена - он стал не просто меньше, чем позднеплейстоценовый, он стал коротконогим и приземистым. Это значит - сместилась ниша из охотника равнины в охотника гор и джунглей, и добыча стала другой."
СОГЛАСЕН, но разве гомбозейскуя пантера жила в америке? А не в Европе? Или я что то путаю?

Вот кстати, на мой взгляд евразийский ягуар попал в "вилку" - эректусы или гильденбержцы (забыл как писать) в азии съели какую то его добычу, когда туда проникли, и ягуар лишился свеоей ниши, но перейти в другую не мог: на крупную добычу охотился тигр, ягуару с ним в джунглях не тягаться!, на мелкую охотился леопард - там ягуару тоже ничего не светило, и ягуар вымер. С пумой в старом свете таже бодяга. А в новом леопарда не было, и ягуар живет до сих пор. Этовсе  я только предположил.

"Поэтому измельчание ягуара - скорее ответ на крушение плейстоценовых биоценозов, когда эта кошка осталась фактически без добычи и переключилась с верблюдов и лошадей на черепах и рыбу. "
С этим я полностью согласен.

Про измельчание медведя говорилось еще Иваном Затевахиным, у этого зверя шла волна уменьшения размеров с запада на восток, а в америке, как всем известно они остались крупными до сих пор. А люди то как раз двигались с запада на восток...

"Про пещерных львов - первый раз слышу, чтобы они мельчали... Вроде, не было такого.
Ранние формы льва южного были гигантскими, это да, но они уже к среднему плейстоцену стали обычных размеров."
Позлние пещерные львы европы были мелкие, а всеверной америки оставались гигантскими в это же время.

Crazy Zoologist,
кстати на той картинке, где изображен был арктодус, белый и вымерший белый медведи, тебе не показалось, что современный белый медведь несколько преувеличен в размерах?
Я видел былых медведей в зоо и в виде чучел, они конечно звери не маленькие, но всетаки гораздо меньше, чем изображено на том рисунке. Подозреваю, что это был взят максимальный - рекордный размер зверя. А арктодус взят просто крупный. Это некорректно! Тогда надо было взять и максимальный размер арктодуса - он наверное тоже где нибудь под 190 см в холке достигал для рекордных экземпляров!

Насчет вымершего белого - я конечно не знаю, но что то он уж тоже больно огромный просто...

Crazy Zoologist, корректно брать чредние наиболее типчные размеры, например

вот отличные ссылки:
http://www.hanskrause.de/images/HKHPE%2053/110..jpg
From: Paul E. Matheus Quaternary Research 44 (2003) Figure 1. A) Reconstruction of the short-faced bear’s skeleton. B) Size comparison between short-faced bears and various brown bears: a = large male short-faced bear, b = largest size attained by coastal brown bears today (could also represent the largest polar bear), c = large male brown bear typical for eastern Beringia during the Pleistocene (also approximate size of a large male modern coastal brown bear), d = large male grizzly from modern interior Alaska (units in meters) (original illustrations by author).

(здесь корректно сравнивать а) и с) - крупные экземпляры каждый своего вида, обрати внимание насколько арктодус больше типичного на тот момент бурого медведя!

http://www.hanskrause.de/images/HKHPE%2053/111.jpg
From: Paul E. Matheus Quaternary Research 44 (2003) Figure 2. Body size and skeletal shape of short-faced bears and other carnivores discussed in text. All body sizes adjusted to depict adult males in Pleistocene east Beringia, except hyena, which did not occur in Beringia. The brown bear (Ursus arctos) has lived in eastern Beringia (Alaska and Yukon Territory), when the woolly mammoth was grazing up there. This brown bear has lived then in central Alaska and the Yukon Territory. It was just as large and as heavy as the large brown bear living now at the southern coast of Alaska.
(А тут видно каким маленьким выглядит даже пещерный лев по сравнению с арктодусом).

вот тоже неплохие ссылки:
http://www.hanskrause.de/images/HKHPE%2053/065.jpg
http://www.hanskrause.de/images/HKHPE%2053/070.jpg
Relative size comparisons of grizzly, brown, and giant short-faced bears. Ruth Anne Border, 1988. From: C. R. Harington Beringian Research Notes No. 4, North American Short-Faced Bear (1996). Figure 2.

Отредактировано Nimravid (03 June 2007 02:12:57)

Данные по белому медведю по данным Успенского С.М.:

цитата
"Обычная масса взрослых самцов в Грендландии - около 450 кг, лишь хорошо упитанные особи весят до 500 кг, а хорошо упитанные самки - 350-380 кг. В канаде масса пойманных для мечения самцов белых медведей не превышала 425 кг, а самок 216 кг.
Исследованные на шпицбергене в августе - сентябре 1967 г. самцы весили 350-400 кг и лишь один 510 кг., самки соответственно 200-250 и 320 кг. Осенью 1968 г. самцы весили 22-530 кг, в том числе масса двух из них, дочстигавших 15 лет и более, составляла 450 и 530 кг соответственно, масса самок старше 4 лет от 180 до 350 кг, две самки старше 10 лет весили по 290 и 320 кг.Высота в плечах 130-140, изредка 150 см.

Для бурого крупные самцы сибири, уссурийского края около 320 кг, до 400 кг. У него высота в плечах тоже порядка 135.

Отредактировано Nimravid (03 June 2007 21:39:06)

"обычный вес для белых медведей - около 400 кг. А у бурого ты берёшь самые крупные подвиды"
Я беру такие размеры потому, что они живут можно сказать вместе - рядом. В канаде еще кажется в 19 веке они встречались вместе. Это потом они разошлись...

И арктодус и бурые и белые медведи тем более должны были пересекаться в природе.
А 60 кг - это какой то дистрофик! Я и то больше вешу!

Вообще то я и не спорил, что белый медведь больше...

но вернемся к нашим баранам - картинкам.

На посланной мной картинке с) 110 можно пририсовать плейстоценового белого медведя... Вопрос только заключается в том, какой он был высоты! 170 см - ты сам этому доверяешь?
У меня инфы по нему совсем нет. Может он и был 170 см кто знает.

Про бразмеры соверменного белого медведя я написал, чтобы можно было для того рисунка уменьшить пропорционально его размер скажем ну до полу-тонны из расчета того, что в холке он наверное был 135 максимум 140 см.

Так пожалуй будет корректно.

Взято из статьи Пучкова П.В. "Некомпенсированные вюрмские вымирания"

Повышение конкурентоспособности людей выразилось в вымирании саблезубов Меgantereoп и Нотоthгriит.  Это были специализирован¬ные (Кигteп, Апйегзоп, 1980; и др.), но менее эффективные, чем люди (Кгап1г, 1970), охотники на толстокожих. На большей части Старого Света они вымерли к миндель-риссу и лишь в Англии малочисленные Нотоthгriит latidensепз продержались до раннего вюрма  (Кигteп, 1968; К1ет, 1984). Гоминиды способствовали также   постепенному  угасанию 'огромной гиены Реrсrоcutaаbrevirostris, кошек-динофелисов  (dinofelis sрр.) и иных плотоядных, и без того теснимых (там же) более прогрес¬сивными гиенами и кошками. Наконец и самые совершенные хищники стали сдавать позиции, особенно в Палеарктике. Здешний, огромный вначале, лев (panthera leo spelaea) постепенно мельчал с миндель-рисса до вюрма (Кигteп, 1968), несмотря на обилие добычи и вопреки правилу Бергманна. Последнее требовало возрастания его размеров в похолода¬ния рисса и вюрма, аналогичного происшедшему (С1и11оп-Вгоск, 1984; Верещагин,   1985)   у   волков.   В такой ситуации угнетать льва могли только люди, гнавшие его, в отличие от прошлых эпох, с лучших участ¬ков. Увеличение, начиная с рисса, количества малочисленных прежде волков   (там же; Давид и др.,   1990) — дополнительная   иллюстрация ослабления позиций льва, а также гиены (crocuta sре1аеа) и леопарда (Р.pardus). Подавляя этих хищников, люди способствовали конкурент-' ному высвобождению волков. Показательно, что в Неарктике, где лю¬дей не было до вюрма, вплоть до этого времени процветали саблезубы smilodon, НотоШепит), львы (Р. 1ео аtrox) оставались громадными, гиенообразные волки (С. dirus) — много-, а обычные (С. lupus) — ма¬лочисленными   (Кигteп, Апдегзоп,  1980; и др.). В позднем палеолите уже люди активно преследуют крупнейших кошек (Ргеетап, 1978; Ве¬рещагин 1971 а). Хищники перестали ограничивать численность людей, и она возросла, что ускорило кризис (Пучков, 1989 а; 1992 б).

Crazy Zoologist :

Для меня является загадкой сильное изельчение рогов бизонов.

Может быть, вследствие того , что основным хищником, который регулировал численность бизонов, стал человек?

Но не настолько же, не в разы?