shuric :

С этим никто не спорит.

Значит я превратно истолковал, извиняй.

shuric :

Но речь о другом - "мамонтовая"  фауна благополучно пережила десятки потеплений/похолоданий.

О какой мы фауне говорим и каких десятках похолоданий-потеплений? Даже в самом расширительном понимании  "мамонтовой" фауны искомых десятков не наберется, если не ошибаюсь.

shuric :

Но очевидно что этот ландшафт, какой бы он не был,  способен кормить большое количество разных видов крупных животных.

Абсолютно согласен. Просто есть сомнения, что нынешнее Заполярье вместить и прокормить их  сможет.

shuric :

Ну а предположение, о том что мегафауна исчезла из за уникально быстрого потепления  (какого не было миллионы лет и вдруг случилось)  по чистой случайности совпавшего с появлением в сев. Евразии людей современного вида по моему совершенно неправдоподобно.

Еще раз повторю, то что написал ниже -  речь идет о быстрой деградации перигляциальной зоны в результате климатических изменений и распаде в результате перигляциальной фауны, не об исчезновении мегафауны по этой причине.

Коллега, при всём уважении - большинство при чтении источников пользуется англоязычной инфой (и не только), а в международной номенклатуре принято всё же именовать таксоны латынью - так короче и понятней. Для нас - шерстистый мамонт, для англосаксов - "Wooly mammuth", на немецко-фашистском - "Wollig mammuts", а по саблезубым кошкам сам чёрт ногу сломит.
  Это общепринято и странно именно от Вас лицезреть данный вопрос. Коллега, а как тогда быть с остео- или миологическими терминами? Уж если Вы желаете повышать компетентность - учите латынь, сударь. В биологии без неё никуда. Ну действительно, Артём, неужели столь затруднительно с 2009 г общения поднатореть в номенклатурных именованиях? С Вашим стажем общения на форуме - увольте, Вы уже давно "старик". Тем более, что для некоторых таксонов русскоязычных аналогов не имеется. Совершенно без камня за пазухой, с удивлённым выражением на лице как реакция на вопрос давно известного форумчанина и с искренним пожеланием удачи в любых начинаниях.

  P.S. Вот ещё такой вопрос, коллеги, уж если мы затронули тему стратиграфии - как-то поднимался вопрос о темпоральном расширении плейстоцена. Насколько в курсе - нижняя датировка - 1,8 м.л.н.;  т.е. тихой сапой эоплейстоцен по палинологии и анализам диффузорных (для Западной  Центральной Европы) фаунокомплексов в квартер включён. И это нормалёк - по трансгресии (зря Михаил к ней скептически относится: аллювиальные представители малакофауны (разумеется, при наличии "замков") вполне индексаторны), грызунам (вымывать их в сите - "загрёб", лично лицезрел, а ещё больший геморрой - среди  обкатанных голышиков под лупой пинцетом биофоссилии теропод выбирать - и если зуб грызуна величиной с рисовое зерно найдётся за несколько ходок - уже удача: в этом труд и счастье палеонтолога)  и мегафауне вполне катит (ебстественно, с зональным расчленением).
  Просто пару лет назад на европейской комиссии поднимался вопрос об усечении плиоцена - плейстоценовый рубеж снижался до 2,5 мульёнов.

  P.P.S. Эргастеру:
  Миш, стратиграфически, на мой взгляд, трансгрессионные линии в контексте климатических изменений всё же играют роль, тут Глеб подспудно прав – по малакофауне. Прибрежные моллюски, да и псаммофилы, обитающие в прибрежной зоне до абиссальной линии, также очень адаптивны, как и грызуны, остро реагирующие на климатические изменения.  Насколько знаю, жаль, что в Пин-Гин- -ах  спецов по ним раз-два и обчёлся.
  Вообще, как понял, в стратиграфии сейчас играют мускулами итальянцы, делающие квартерные разрезы по 30 метров (со всеми причиндалами даже в "линзах") и сравнительно легко документирующие горизонты по трансгрессионным наплывам, палинологии, магнитографии, плюс фаунистическим индексам.
  Остаётся только "макаронникам" завидовать...

Отредактировано Сorvin (13 October 2012 02:18:55)

Корвин, о связи климата и береговой линии океана как раз Михаил писал, я же указывал, что это не железобетонное доказательство смены холодных тундро-степных биомов на чисто тундровые. Т.к. обсуждаемое сейчас микулинское (эемское/рисс-вюрмское) межледниковье -это, если я правильно понимаю, время продолжения существования богатейшей фауны современного типа в высоких широтах. При этом микулинское межледниковье было и более теплым, и, что важнее, более влажным, чем нынешнее голоценовое. Сам же Берман и указывал, что непонсредственно океанические тундры протягиваются вглубь материка на 20 км. Далее - зона непосредственного влияния моря заканчивается.

Эргастер, колумбийского мамонта я привел именно потому, что он существовал в совершенно тождественной паре условий, что и шерстистый - вымер на континенте и выжил на крохотном острове. При этом климат области обитания был совершенно отличиен, и для колумбийца точно голоценовая влажность и тепло были плюсом, а не минусом, т.к. юго-западные области Северной Америки, где жил колумбийский мамонт, от таких изменений выиграли с точки зрения продуктивности растений, а не проиграли. А все утверждения апологетов климатизма о якобы "катастрофический быстрых изменениях биоты именно в конце последнего оледенения, которые ее и погубили" - дезавуируются как раз тем, что выжила самая уязвимая популяция мамонта из всех существовавших - островной изолят. Будь виной именно климат - она погибла бы первой.
Т.е. фактор "арктической катастрофы" - снят. А рисунок вымирания/выживания вида - в точности такой же, что и в Арктике. И прямо противоречит апелляциям к климату.
Так что тут, как бы... имеющий глаза да увидит, что называется.
Я понимаю и разделяю позицию Михаила в том, что желательно досконально оценить значимость именно климатических факторов в распаде вюрмских комплексных экосистем и катастрофном обеднении фауны и падении продуктивности биоценозов, что мы видим в голоцене по всей планете, кроме Африки и Ю.Азии. Но для этого желателен максимальный учет именно эталонного времени - микулинского. А оно показывает, как мы видим, благодаря любезно собранной Корвином информации, что даже шерстистый мамонт и северный олень не уходили из центральных и частично южных зон Европы. Разница с текущим потеплением у микулинского\эемског/рисс-вюрмского - в том что микулинское для северных видов, было еще более тяжелым с точки зрения климата, но при этом отсутствовало давление человека разумного. - И мы получаем картинку шерстистого носорога, пасшегося на берегу речки бок о бок с лесными стефаноринусовми носорогами по всей Европе и вдобавок еще и с бегемотом на территории англии и во Франции, и с "азиатским" буйволом в Германии.

Эргастер, я могу ошибаться с моей девичьей памятью, но в голове сидит совершенно четкая схема вымирания хоботных и вообще всех "внезапно скончавшихся таксонов" Нового Света: континет - все вымирают в пределах 12-9 тыс. лет назад. Острова - все (т.е. наземные ленивцы, крупные грызуны, рептилии, приматы) - выживают вплоть до 7 тлн (т.е. до развития мореходных навыков у индейцев и заселения как бассейна Карибского моря, так и посещения в дальнейшем покинутых калифорнийских островов).
Эта схема совпадает со схемой уничтожения фаун австрало-океанической области - в Австралии исполинская рогатая черепаха Meiolania вымирает вскоре после активного засления континента человеками в районе 40 тыс. лет, а на острове Лорд-Хау островной вид того же рода, заведомо более уязвимый для природных катастроф в силу крохотной численности популяции и ограниченных ресурсов своего островка - живет еще 20 тыс. лет. Затем появляются орудия человека, вымирает черепаха и карликовые древесные крокодилы этого острова - и люди покидают остров.
М.экзилис, вроде, вымер как раз в районе 7-8 тлн. Если ошибаюсь - поправьте, пожалуйста.

Спасибо за поправку! Удалять это вовсе ни к чему, это важно. Значит, ошибся я, а не Эргастер.

Взаимно благодарю за ссыль – по вымиранию североамериканской мегафауны инфа есть, но не столь обстоятельно расписано, как в русскоязычной (трудность отнюдь не в переводе, а в узости и, в зависимости от автора, «однобокости» масштабов взглядов на проблему у буржуев) и потому каждая статья – грань, благодаря которой когда-нибудь выкрисстализуется ))) вся картинка.
  В данной статье авторы сразу признают, что их выводы – лишь анализ и завуалированно «дают по ушам» безаппеляционным заявлениям, лишний раз напоминая об относительности суждений и мне понравился пример с исчезновением наземных ленивцев Кариб, которые вымерли не катастрофически быстро, как стеллерова корова, а на протяжении около 400 лет (Глеб, дружище, уж при всём глубочайшем уважении, но даже эти америкосовские «олени» здесь не принимают во внимание антропогенный фактор: может, и в минус их компетенции; но повторюсь, что  влияние охотничьих навыков Хомо до бронзо-железного века может воздействовать на биобаланс только локально – острова с эндемичными таксонами и западно-центральная Европа с относительно высоким уровнем демографии на то время – разумеется, при рассмотрении голарктического региона).
  Одновременно выражается сожаление в бедности стратиграфических маркеров – данный регион, очевидно, геолого-палеонтологически также малоизучен, как и наша Сибирь. Археологические данные нижних горизонтов, порядка 12,5 тыс. л.н. признаются зачастую спекулятивными. По фауне ссылаются на радиоуглеродные данные Гатри (Guthrie, 2003*)): исчезновение эквид 12 482 ± 80 и мамонтов 11540 ± 140  тлн. Короче, приватно данный материал очень даже интересен с главки «Extinctions in Eastern Beringia».
  Таблица - шик.

  * - отсыл, как я понял, к этой работе:
http://www.colby.edu/geology/GE372/Hors … ie2003.pdf

  Блин, братцы. вот не хочу офф-топить - ведь пост не совсем по теме. Я бы "соскочил" на другую ветку, но подходящей тематики не нашёл. С наилучшими пожеланиями.

Отредактировано Сorvin (16 October 2012 12:40:02)

Да, что-то не работает ссылка, выкладываю тут: http://rghost.ru/40973380
Таблицы для островов Вест-Индии:



Это из книги "American Megafaunal Extinctions at the End of the Pleistocene", 2009 г., не знаю, есть ли она сейчас в открытом доступе.
Корвин, по Восточной Берингии есть еще любопытные данные отсносительно существования шерстистых мамонтов и лошадей на Аляске несколько  позднее названных дат: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2795395/
На Гаити наземные ленивцы (род Neocnus), кстати, судя по времени появления там людей, существовали еще после этого не 400, а более тысячи лет.
А вообще, мы лютый оффтоп развели. Надо бы это все куда-нибудь в тему "Плейстоценовое вымирание/истребление", но такой нет в этом разделе по-моему нет. Может, он в "Доисторических млекопитающих" есть?

Miracynonyx :

Соответственно, слоны просто жили у них, и очевидно не по несколько месяцев, т.к. это весьма дорогой дар и ценный ресурс. Это просто к вопросу о пластичности вида и изначальном/потенциальном ареале.

Это бесспорно.  Можно вспомнить Ганнибала который прошел со слонами через Альпы сквозь снежные бури, и воевал в Италии без теплых слоновников.    Слоны причем были не азиатские, а (северо)африканские.

Оружие имевшееся у человечества до бронзо-железного века  позволяла убивать любых животных, и в этом аспекте появление бронзы и железа ничего не изменило

Бронзовое и железное оружие как таковое действительно никаких принципиальных преимуществ людям в качестве охотников дать не могло. Кроме того, первые тысячелетия любые формы металлургии были гораздо более трудоемким и длительным процессом, чем отлаженные способы изготовления кремневых наконечников. Более того, за все время существования человечества в допороховую эру ничего, более совершенного для убийства крупнейших видов мегафауны, чем позднепалеолитические оружейные комплексы типа "кловис", так и не появилось. Причем надо помнить, что именно эти виды - краеугольные в любых фаунах. Их исчезновение вызывает каскадные изменения в экосистемах, это давно уже зафиксировано на современных материалах Африки и Индии.
Наверное, Корвин имел в виду, что металлические орудия принципиально облегчают земледелие (а не охоту) и тем самым обеспечивают взрывной рост населения и формирование плотных популяций. Но и в этом случае нужно помнить примеры мезолитического ближнего востока, где уже в 8-7 тысячлетении до н.э. были полностью истреблены все местные популяции массовых видов газелей (джейран прежде всего). Без малейших признаков металла. Просто за счет сооружения каменных дарпиров, которые тянулись на десятки км поперек миграционных маршрутов. И только после этого крушения последних массовых видов диких копытных в регионе началось активное освоение козоводства и барановодства (хотя сами домашние формы козы и овцы там были известны за тысячелетие до этого).
Опять-таки, археология показывает (и меня справедливо поправили в этом плане), что в переходные тысячелетия от оледенения к голоценовому межледниковью произошел обвал численности человека в высоких широтах, но не на юге. - На юге популяция практически не изменилась, и пример с газелями здесь очень показателен, т.к. он - свидетельство того, как могут влиять популяции человека разумного с плотностью, примерно характерной для позднего палеолита, даже на таких мелких и быстро размножающихся травоядных, как газели. Соответственно, если провести обратную экстраполяцию, и восстановить потенциал влияния сверных популяций сапиенса до позднепалеолитического/голоценового обрушения численности на фауну, особенно на медленно размножающиеся виды с длинным жизненным циклом и малым числом природных врагов (хоботные и носороговые) - то, в общем, больших вопросов-то нет, на мой взгляд. Особенно в ситуации, когда эти виды отступают в ограниченные по площади климатические рефугиумы на момент преобразования климата с ледниковой на межледниковую модели.

Miracynonyx :

в переходные тысячелетия от оледенения к голоценовому межледниковью произошел обвал численности человека в высоких широтах

Интересно, почему это плюс вымирание мегафауны не произошло несколько ранее, во времена последнего ледникового максимума?

shuric :

Miracynonyx :

Наверное, Корвин имел в виду, что металлические орудия принципиально облегчают земледелие (а не охоту) и тем самым обеспечивают взрывной рост населения и формирование плотных популяций..

Это имеет двоякий эффект - вред от земледельцев "на душу населения"  несравненно ниже чем от охотников.  Яркий пример земледельцы Индии и Индокитая - до недавнего времени они при огромной численности ухитрялись сосуществовать с мегафауной  (что кстати составляло резкий контраст с Европой)

Так население Индии и всей ЮВА стало расти в геометрической прогрессии только со второй половины XX века. К тому же, по сравнению с Европой, большая территория, которая была гораздо хуже освоена.

В "Ископаемых быках" оставил заметку об вымерших буйволах Европы и Китая. В частности, о возможности переживания европейского водяного буйвола до исторических времен и о сохранении в голоцене на севере Китая ныне вымершего вида Bubalus.