Кот :

А европейская раса в Европе.

Полагаю, что современные европейцы на территории, занятой когда-то ледником, появились уже в голоцене. Так что, тоже переселенцы с юга.

Xolotl :

Кот :

Мы сильнее каннибалов еще и потому, что мы северная раса, а они  - южная.

Значит, вообще-то самые крутые люди должны быть эскимосами, чукчами, нганасанами, саамами etc. никак не шведами, шведы уже южане, а не северяне.

Вообще, правило Бергмана диктует не столько общие размеры тела, сколько отношение поверхности тела к весу. В результате, у видов, которые способны адаптивно менять пропорции - растет компактность и тяжеловесность телосложения, а не размеры как таковые.
И гоминиды в это правило укладываются очень четко - полярные популяции отличаются не чреземерно крупными размерами, а чрезвычайной компактностью - т.е. короткие конечности, толстое и длинное тело, массивная бочкообразная грудь, короткая шея, огромная мышечная масса и вероятно сильное жироотложение. Собственно общие размеры высокоширотных групп как раз не велики. Но вот вес...

На видовом уровне эти показатели достигли пика у единственного за историю планеты арктического вида приматов - неандертальцев. На подвидовом - аналогичные адаптации, но менее выраженные (естественно) - есть у эскимосов.

С точки зрения удержания тепла телосложение такого типа работает гораздо эффективнее просто большого роста.
И еще - высокоширотные подвиды, как правило все же мельче своих более южных родичей из холодно умеренного (но не субтропического климата), и отличаются физиологией несколько. Связано с бедностью кормовой базы в Высокой Арктике (даже в плейстоцене) по сравнению с тоже холодными , но более продуктивными за счет теплого сезона поясами к югу.

А интересно, как проходила эволюция зубной системы у древних людей?

У Homo вся эволюция заключалась в последовательном уменьшении зубов и челюстей. Пика грацильности достигла у нас, с одновременной редукцией третьих коренных.
Исключение составили только неандертальцы.

У гоминин в целом - при выделении семейства гоминид из надсемейства гоминоидов - т.е. с обособлением двуногих обезьян плиоцена от четвероногих - усилилась массивность коренных зубов с одновременной резкой редукцией клыков и отчасти резцов. Одновременно с этим на коренных зубах австралопитеков сформировался очень толстый слой эмали - связано с переходом от фруктовой к зерновой диете.
В течение плиоцена такая картина сохранялась. На рубеже плиоцена и плейстоцена (окло 2 млн. лет назад) сформировался тип зубной системы Хомо - по-прежнему маленькие резцы и клыки, постепенно уменьшающиеся коренные и резко истончившаяся эмаль. Последнее связано с переходом к преимущественно животной диете и началом использования огня (обожженное на костре мясо и корнеплоды).

И вперед-назад, и в стороны. И грызуны тоже, резцы в этих движениях не мешают, хотя несколько ограничивают. А хищники не могут. Собаки и кошки разрезают кусочки мяса, дробят кости - по принципу отбивной.

Я уже говорил что собаки могут, просто не так хорошо как люди. А помимо собак и кошек среди хищников есть еще и еноты, медведи и т.п.

Я про тех древних людей, о которых тема. Разных. Не про какой-то вид конкретно.

Есть большая разница между разными видами людей. Между хомо хабилисом и хомо сапиенсом разница в поведении примерно такая же как между шимпанзе и лемуром.

Оказывается, они исключение.

Помимо медведей подобные "исключения" - еноты, малопандовые, некоторые виверры, домашние собаки.

Собака может на одной каше сидеть несколько месяцев.

Весь прикол в том, что наш вид изначально питался жаренным мясом, но от сырого мяса подохнуть не мог, а от тухлого мог и может.

А как сохраняли мясо крупных/гигантских животных (весом тонну и более) древние люди в более южных регионах?

Не знаю, это у пигмеев надо спросить, они иногда валят слонов.

Человек охотился на крупных животных в основном зимой, а летом было больше растительной пищи. Но зимой в Европе в ледниковый период основу составляла мясо, иначе и быть не могло.

Кот :

Весь прикол в том, что наш вид изначально питался жаренным мясом, но от сырого мяса подохнуть не мог, а от тухлого мог и может.

А от тухлого прожаренного?

Ох, коллеги. Насколько я понимаю, вопрос "ножниц прикуса хищников" суть один столпов веры современного вегетарианства. И охота вам в теологические дискуссии влезать?

Отредактировано Lestarh (26 August 2012 16:47:36)

Согласен, т.к. дискуссия явно становится бесплодной.

Lestarh :

Ох, коллеги. Насколько я понимаю, вопрос "ножниц прикуса хищников" суть один столпов веры современного вегетарианства. И охота вам в теологические дискуссии влезать?

Не, я не сторонница крайностей. Просто видела, как едят кошки и собаки, как жуют коровы, овцы, а также морские свинки. Имею представление об искусственных кормах - кому их прессуют в расчете не перетирание, а кому - в расчете на раздрабливание.
Знаю историю о тигре, который вырос с дыркой вместо щеки и живет так нормально. Если бы была нужда жевать, то с дыркой в щеке просто не смог бы.

Я вовсе не считаю, что человеку мясо не нужно. Нужно, конечно, но если не получается разжиться бульонкой, то и без нее проживет.
У меня чисто житейские наблюдения магазинных закупок. Получаются два варианта:
А) были охотники-"специалисты", которые охотились регулярно на сравнительно некрупных животных успешно, без особого риска для жизни, возможно, в одиночку, и племя ело свежее мясо;
Б) люди охотились на крупных и гигантских животных, в охоте участвовали многие члены племени (рыли ямы-ловушки, участвовали в загоне), но редко, порой с жертвами членов племени, и тогда удачливым охотникам приходилось либо искать мерзлоту, чтобы сохранить большую тушу в пару тонн, либо есть мяско "с душком" - вареное или жареное.
Это очень даже в тему про охоту, как мне кажется.

Я понимаю, что разные племена в разных регионах могли охотиться очень по-разному - именно в связи с наличием/отсутствием возможности заготовки больших количеств мяса.
То, что человек, как только стал сапиенсом, умел охотиться на любые виды животных, сомнения нет. Вопрос - частенько ли он этим занимался.
Сабж.

У меня чисто житейские наблюдения магазинных закупок. Получаются два варианта:
А) были охотники-"специалисты", которые охотились регулярно на сравнительно некрупных животных успешно, без особого риска для жизни, возможно, в одиночку, и племя ело свежее мясо;
Б) люди охотились на крупных и гигантских животных, в охоте участвовали многие члены племени (рыли ямы-ловушки, участвовали в загоне), но редко, порой с жертвами членов племени, и тогда удачливым охотникам приходилось либо искать мерзлоту, чтобы сохранить большую тушу в пару тонн, либо есть мяско "с душком" - вареное или жареное.
Это очень даже в тему про охоту, как мне кажется.

Действовали оба варианта одновременно. При этом вариант А был активен уже, как минимум, с позднейших австралопитеков ("homo" habilis, 2,4 млн. лет назад), а вариант Б, по всей видимости вступил в силу, начиная с оформления гейдельбергского человека 800-600 тыс. лет назад.
Специалистами были как раз охотники на крупную добычу - от лошадей до мамонтов. К таковым, судя по "кухонным отложениям" стоянок относятся неардертальцы (кроме тех, кто населял горы Средней Азии, т.к. основной добычей там были горные копытные - а это класс "мелких животных"), а также определенные культуры сапиенсов верхнего палеолита. Как и указал Кот - культура мадлен в Европе и культура Кловис в обеих Америках. Последняя - сверх-специализированная культура охотников почти исключительно на толстокожих и копытных размером с бизона.

Касательно вопроса сохранения мяса - скорее всего, развитых методик не было. Мясо убитого мамонта поедали до тех пор, пока оно не стухало, и затем убивали следующую добычу.
На местах массового забоя степных копытных были обнаружены буквально костяные горы - скелеты десятков тысяч убитых лошадей и бизонов во многих районах с сильно изрезанным рельефом, где степь пересекается с оврагами и скальными обрывами, формируя ловушки. Вполне понятно, что никакого бережливого отношения к добытому мясу массовых видов диких животных не было, как не было его в Новой Зеландии со стороны маорийцев. Отрезали излюбленные части туши (язык, к примеру, или мякоть бедер) - остальное бросалось.
В сущности, в этом буйстве крови и заключается причина вымираний позднего плейстоцена - сначала добычи, затем сожравших собственные ресурсы людей. Картина менялась от территории к территории, в зонах с четким преобладанием мясной диеты (весь приледниковый пояс) сокращение человеческой популяции в конце вюрма (15-10 тыс. лет назад) составило до 95%.
Предполагаю, что именно острейшая конкуренция с людьми, находившимися в процессе стремительного совершенствования охотничьих практик после "верхнепалеолитической революции" - и соответственно, находившихся в фазе стремительного роста численности - привела к опержающему вымиранию во многих регионах такого универскального и уникально успешного хищника высоких широт, как пещерный лев (падение численности фиксируется уже с 25 тыс. лет назад, в отличие от численности копытных и людей).

Miracynonyx :

Отрезали излюбленные части туши (язык, к примеру, или мякоть бедер) - остальное бросалось.

Это наши с Вами излюбленные части туши.   
При условии, что к ним прилагается картошечка или макарончики, овощи, зелень.

Я вполне допускаю, что человек может питаться только за счет охоты и не помереть без витаминов, но при условии, что он ест всю тушу полностью. В так называемых субпродуктах (внутренностях) содержится богатая палитра необходимых витаминов. На мякоти бедер легко получить цингу. Или придется забросить охоту на недельку и идти собирать и жевать растеньица.

Частично офф:
Меня забавляет, когда любители кошек ратуют за кормление натуралкой - типо кошки в природе питаются мышками и мы им должны дать достойное виду питание. Презрительно пишут, что в корма для кошек добавляют зерновые, а также костную и кровяную муку и другие отходы с мясокомбинатов - совсем не то, что нужно нашим кошкам. При этом, как правило, имеется в виду, что кошку будут кормить говядиной, мышечной тканью, мяском. Но в природе-то мелкие кошки говядину не едят, не осилят убить корову. Питаются грызунами. А в мышке очень немного мышечной ткани (причем вряд ли она близка к коровьей по жирности), зато есть косточки и внутренности, заполненые перетертым зерном. А это абсолютно иной питательный состав корма.

Кот :

Господи, я вообще не понимаю о чем речь.

Все очень просто - люди ели не только вырезку, но и всю тушу.

Насчёт тухлого мяса, читал что аборигены севера топили в болотах на чёрный день туши оленей, притом ели их бывало и через много лет. Описан случай как экипаж потерпевшего аварию вертолёта отведал по примеру местного проводника такой оленины, выжил только один, хотя самому местному ничего не было абсолютно, такая болотная оленятина у них вообще деликатесом считается.