shuric :

Про оружие есть в научпоповском очерке жизни кроманьонцев указанном выше- http://knigosite.ru/library/read/50700

Спасибо. А ещё что-нибудь есть? В том числе и про более ранние этапы, до кроманьонцев. Также интересует не только оружие, но и вообще способы охоты.

Arctodus-simus :

shuric :

Про оружие есть в научпоповском очерке жизни кроманьонцев указанном выше- http://knigosite.ru/library/read/50700

Спасибо. А ещё что-нибудь есть? В том числе и про более ранние этапы, до кроманьонцев. Также интересует не только оружие, но и вообще способы охоты.

Пр неандертальцев есть книжка Л.Вишняцкого "Несостоявшееся человечество". Там есть про их оружие

Страх.
Или упреждающая агрессивность.
Нормальные реакции на хищника, в общем, причем реакции, рассчитанные еще и на использование дистанционного оружия.

В принципе, этот ход рассуждений смешон - значит, копытные африки коэволюционировали и "привыкли" к давлению бОльшего количества хищников саванны. К к этому общему давлению у них адаптации есть, а к присутствию в гильдии хищников конкретно представителей приматов из рода Homo - адаптаций нет. Так выходит?

Как обычно - все, что угодно, лишь бы не допускать у публики мысли о коэволюции биоты и рода Хома в его континенте-"колыбели".
Таким образом, мы неявно снимаем вопрос о специфичности воздействия внезапно мигрировавших членов Хомо на биоценозы других континентов. И выходим к чистому "климатизму" в итоге )))

Отредактировано Miracynonyx (20 August 2012 15:41:00)

Противоречия нет, оно существует только в виде указания на тот или иной аспект коэволюции, или отсутствие этого указания.

Человек приручил собаку, а точнее волка около 15 тысяч лет назад. К этому времени человек был верховным хищников всех регионов, где обитал и охотился вовсю на всех животных от насекомых до мамонтов. А орудия труда начали использовать в своих примитивных целях (раскалывание черепов и т.п.) еще хомо хабилисы, то есть по сути обезьянолюди. Так что можно сказать, что человек современно типа с самого начала своей истории уже был одет в шкуру животного и был вооружен дубиной или копьем.

Мавра, нельзя путать историю рода "человек" = Homo и историю вида "человек разумный" = Homo sapiens. Этот вид мы в просторечье называем просто "человек" и такая путаница в терминах приводит к неправильному пониманию реальности.
Атрокс (Кот) прав, говоря о том, что человек в смысле человек разумный - изначально является верховным хищником всех экосистем, куда бы он ни заселился. Вам лично могут нравиться любые идеи "равенства видов", их "одинаковой ценности" и т.п. - мне они тоже нравятся. Этически.
Однако затмевать свой разум ими нельзя - это приводит к неверному пониманию естественной истории Земли в последние 2 миллиона лет. Физиологически и филогенетически человек разумный - действительно всего лишь всеядный примат, однако экологически он же - верховный хищник, и с этим ничего нельзя поделать. Мы действительно с самого начала своей видовой истории занимали эту нишу. По очень простой причине - "мы стоим на плечах титанов прошлого" - предшествующие виды рода "человек" - гейдельберг и еще более ранний эректус - уже взошли на трон одного из сильнейших охотников планеты. Сапиенс - просто поставил логическую точку.
Поскольку только сапиенс смог начать одомашнивание животных, то, соответственно, он их и приручал с позиции активного хищника. Теоритезирование насчет приручения собакой человека - это на уровне бредней фэнтезистов, извините.
Уровень, когда гоминиды были менее серьезными хищниками, чем псовые, был пройден как раз около 2 млн. лет назад,  на рубеже перехода от рода Австралопитек к роду Хомо. Собственно, появление самого рода "человек" (Homo) - это индикатор включения стратегии активного хищника, в рационе которого очень существенную роль стал играть животный белок и жир, полученный путем убийства жертвы, а не ворования падали. В общем, если кратко, мы - активные охотники столько, сколько мы представляем из себя именно род людей, а не двуногих австралопитековых обезьян.
Но сама по себе активная охота, пусть неуклюжая, пусть не частая, но все же периодически происходящая, для гоминид - дело древнее. Она возникла не только до человека разумного (~200 тыс. лет назад), не только до рода человек вообще (~2 млн. лет назад), но и, видимо, до возникновения даже подсемейства гоминин (7 млн. лет назад).

Специализация гоминин именно как падальщиков - миф, который модно сегодня раскручивать. В научном смысле это просто ложь.
Понятно, что мы всегда были оппортунистами, и падаль тырили, когда подворачивалась, и добычу чужую отбирали, когда вовремя рядом оказывались. Но в условиях саванны стабильный источник мяса для существ такого типа, как мы - это только самостоятельная охота. Падаль как основной источник питания в чистом виде - это для гиен и грифов. Мы бы им в этом проиграли на 100% (докатазтельств много, просто расписывать лень. Почитайте книжку Эдмеадеса на www.megafauna.com , она на самом деле познавательна, если вас вдруг заинтересовала эволюционная история нашего рода)

p.s. А то, что люди в смысле род Homo никогда не опирались на преимущественно растительную диету доказывает размер нашего мозга. Для обеспечения работы такого мыслительного аппарата уже даже на уровен эректуса с его 900 кубиками одних плодов, корней и травы было смертельно мало. Источники животных элементов были жизненно необходимы, и важнейшим из них очень быстро стала охота на крупных животных. Благо (для людей, но не для животных), эректусы жили в мире "наивной добычи". Та ее часть, которая не успела поумнеть достаточно быстро, вымерла в Африке 1,6 млн. лет назад столь же неизбежно, как мамонты в Евразии 16 тыс. лет назад.
Охоту на крупных млекопитающих и/или птиц, в принципе, вполне может заменить собирательство морских животных на литорали во время отлива, но таких благодатных мест очень немного и они не обеспечивают пищей всю популяцию. Те, кто жил вдали от моря - должны были охотиться, чтобы выжить. Поедание колониальных насекомых и выкапывание червей - вещь полезная, но крайне неэффективная в смысле количества калорий в единицу времени и удобства их транспортировки.
Как только вы научитесь загонять жеребенка зебры или его будущую беременную маму вусмерть во время безостановочной погони под палящим полуденным солнцем - вы будете делать это, а не сидеть с палкой-ковырялкой возле термитника по 20 часов в сутки.

Отредактировано Miracynonyx (21 August 2012 19:47:39)

Более того, мадленские и кловисские кремневые наконечники для копий - это вершина холодного оружия, приспособленного специально для убийства гигантских животных. Нынешним железным копьям масаев до этих изделий верхнего палеолита, как на тракторе до луны.

Кот :

У масаев прикол: они не то чтобы не знают как закаливать железо, просто не делают этого из-за ПОНТОВ. Если интересно расскажу почему. Традиции, блин.

Если это не будет являться оффтопом, то я бы с удовольствием почитал

Атрокс, ты не в курсе, используют ли луки африканские бушмены и пигмеи, которые живут только охотой и собирательством, не занимаясь ни скотоводством, ни земледелием ни в каком виде?
Или охотничьи племена этого континента тоже пользуются только оружием ближнего боя до сих пор (максимум - метатлеьное копье, которое летит метров на 20)?

Пигмеи тоже)

Эдмеадес о бушменах пишет, что по наблюдениям конца 19-20 вв, они иногда использовали отравленные стрелы для того, чтобы ранить и затормозить бег копытных открытых ландшафтов, но собственно завладение жертвой и ее убийство происходили в любом случае после погони за ней на своих двоих. Т.е. лук - это скорее вспомогательное орудие в охоте бушменов, которое сокращало расстояние, которое должен был пробежать охотник, пока жертва не свалится с ног. Убивал он добычу либо голыми руками, либо ножиком. То же самое делали, как я понял, индейцы равнин до знакомства с лошадьми испанцев - пешком загоняли копытных, а луки либо не использовали вообще, либо просто ранили с их помощью.

Отредактировано Miracynonyx (21 August 2012 22:10:19)

Miracynonyx :

Физиологически и филогенетически человек разумный - действительно всего лишь всеядный примат, однако экологически он же - верховный хищник, и с этим ничего нельзя поделать. Мы действительно с самого начала своей видовой истории занимали эту нишу. По очень простой причине - "мы стоим на плечах титанов прошлого" - предшествующие виды рода "человек" - гейдельберг и еще более ранний эректус - уже взошли на трон одного из сильнейших охотников планеты. Сапиенс - просто поставил логическую точку.

Есть факты?
Хотя бы по нынешнему сельскому хозяйству гомо сапиенсов - в тоннах растительных и животных продуктов: зерна, картофеля, плодов, ягод с одной стороны и мяса с другой (яйца и молоко желательно отдельной цифрой, эти продукты к охоте не относятся).
Просто интересно.

То, что человек склонен убивать, даже когда не голоден, это известно. Это позволяет называть его "хищником" в переносном смысле. Тогда - да - гомо сапиенс уничтожает животных уже не особями, а видами, и не с помощью дубины и копья, а с помощью химических веществ и уничтожая экосистемы.
К охоте это имеет весьма далекое отношение, ИМХО.
Но в этом смысле - "хищник", ага.

Miracynonyx :

Поскольку только сапиенс смог начать одомашнивание животных, то, соответственно, он их и приручал с позиции активного хищника. Теоритезирование насчет приручения собакой человека - это на уровне бредней фэнтезистов, извините.

Ну мы тут все в основном теоретизируем - никто не видел, как охотились древние люди, о том и тред. 
Романтизировать тоже можно, почему бы и нет? Пусть будет "мы охотились".

Допустим, человек приручил лошадь с позиции хищника - чтобы она пасла для него другую скотинку и сама служила пищей.
Кошку-то он наверняка приручил не для того, чтобы она ему мышей ловила. Чтобы помогала охранять растительную пищу человека - зерно.

Miracynonyx :

Специализация гоминин именно как падальщиков - миф, который модно сегодня раскручивать. В научном смысле это просто ложь.

Доказано?

А по моим наблюдениям, гомо сапиенсы не любят есть сырое мяско от туши.   
Для рациона гомо сапиенсов мясо должно быть приготовлено - пожарено, сварено, помариновано, повялено, покопчено, как минимум порезано (у нас зубы не приспособлены для отрезания кусков свежего мяса) и обязательно посолено.

Читаю про бастурму:

Одна из легенд связывает происхождение бастурмы и способ ее приготовления с воинами Чингис-хана, которые брали с собой запасы провизии, в частности мясо, в военные походы, а чтобы его сохранить помещали тонко порезанные куски мяса под седло лошади. Там оно просаливалось потом животного и лишняя влага выходила под весом седла и всадника.

Ну собсно, тоже не свежачок с кровинкой... Как и пеммикан, как и колбаса сырого копчения...
Совсем другой химизм продукта - свежего мяса и переработанного, другая микрофлора кишечника для его усвоения.

Miracynonyx :

p.s. А то, что люди в смысле род Homo никогда не опирались на преимущественно растительную диету доказывает размер нашего мозга. Для обеспечения работы такого мыслительного аппарата уже даже на уровен эректуса с его 900 кубиками одних плодов, корней и травы было смертельно мало. Источники животных элементов были жизненно необходимы, и важнейшим из них очень быстро стала охота на крупных животных.

Не довод.
С одной стороны, как я писала, люди могут сознательно лишать себя мясной пищи (вегетарианцы). Собсно, нищие люди во все времена помимо воли, в силу обстоятельств практически не ели мяса, разве очень редко, по большим праздникам, и ничего, мыслили.
А с другой стороны, те, кто не получал витаминов, содержащихся в растительных продуктах, умирали довольно быстро - в течение недели или месяца.