Естественно что пещерные львы старого ин вого света ближе друг другу генетически чем к южным  подвидам льва. Ведь из Евразии в Америку мигрировали северные популяции львов. А у южных происходил свой обмен генами. Между подвидами львов Африки происходил генетический обмен. Североафриканские львы обменивались генами с ближневосточными, а те с другими азщиатскими и так до Индии и далее. А на севере жили другие подвиды, которые обменивались генами с другими северными подвидами.
Так что тут ничего удивительного.

НО АБСОЛЮТНОЙ ИЗОЛЯЦИИ, КАК В СЛУЧАЕ С ДЫМЧАТЫМИ ЛЕОПАРДАМИ У НИХ НЕ БЫЛО И РАЗДЕЛИЛИСЬ ОНИ ПРИМЕРНО 370-400 ТЫСЯЧ ЛЕТ НАЗАД, А ДЫМЧАТЫЕ ЛЕОПАРДЫ ПОЧТИ ПОЛТОРА МИЛЛИОНА ЛЕТ НАЗАД!!!

Это ты к тому, что пещерный лев и южный лев - один вид?

Я не буду утверждать ни то, ни другое, до того как будут проведены генетические исследования плейстоценовых африканских львов с пещерными львами.

Я лично так не думаю. Движущий отбор в зоне обитания пещерного льва был быстрым и сильным. В отличие от полу-автоматического дрейфа генов у разных форм дымчатых леопардов, живущих почти в одинаковых условиях.

Отчасти согласен. Но ты учти, что различие условия обитания дымчатых леопардов заключается в том, что островной дымчатый леопард - верховный хищник в своей нише. А континентальный не совсем, так как пересекается с леопардом, который так или иначе конкурирует с дымпардом.

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ

Я не утверждаю, что это один и тот же вид, но пока не уверен, что это разные виды. Весомых аргументов вы не привели.
1. Пещерная гиена от пятнистой также отличается как пропорциями черепа так и общими пропорциями и морфологией зубов. Однако она всего лишь подвид.
2. Вариабельность черепов между разными подвидами бросается в глаза даже больше чем разница между черепом пещерного льва и льва.
3. То же самое с бурым медведем + у него и дентальные различия между подвидами есть.
4. Я привел нагляный пример со сравнением египтянина с современным жителем Египта. С кромаьонцем и современными европейцами. Вы это проигнорировали.
Я обо всем этом много раз писал.

ЧАСТЬ ВТОРАЯ
Заселение Амрики львами просходило через Берингию. Ясень пень, что эти львы будут отстоять генетически дальше от современных подвидов.

ЧАСТЬ ТРЕТЬЯ
Морфология дело обманчивое. Пример: исходя из слуховы строений слуховых капсул наиболее близкий к манулу вид - барханный кот. А на деле он другого рода. Исходя из формулы зубов наиболее близка к манулу рысь, а она друого рода.
Строение зубов может быть важным признаком для выделения таксонов, а может и нет. Одной из важнейших составляющих зуба является его корень. Даже число корней зубов одного и того же вида могут быть различными. И далеко ходить не надо, тому пример - человек.

ЧАСТЬ ЧЕТВЕРТАЯ.
Я конечно понимаю, что имел в виду Нестор писав, что эволюционные процессы у львов могли проистекать быстрее. Линейная эволюция и все такое. Однако все же... Суматранский тигр тусуется на острове более 500 тысяч лет и так и не сла отдельный видом. А в случае с пещерным львом приходится говорить о каких-то смешных 450 или около того тысяч лет!

ЧАСТ ПЯТАЯ
В некоторых местах, например на Кавказе был и пещерный и обыкновенный львы. Как они вообще сосуществовали друг с другом и как не перемешались. Ведь явно могли давать фертильное потомство, все же один подрод - Лео, в отличие от леопарда, который в другом подроде.

И НАКОНЕЦ ЧАСТЬ ШЕСТАЯ, ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ
Почему вы так иронически и скептически относитесь к исследованиям Canid Specialis Group я не понимаю.

ПОСТКРИПТУМ
Яркий пример ненадежности использования морфологии для жонглирования таксонами служит тот факт, что мраморная кошка ближе к пантерам, чем к другим малым кошкам!!! Это значит что современная систематика кошачьих это говно на постном масле!

ВСЁ.

Ну да, а если учесть какое количество подтасовок , замалчиваний и простой неряшливости допускают генетики в своих анализах, то совершенно неудивительно обнаруживать их пёрлах заявы вроде того, что шакал родственен эфиопскому волку, который родственен серому волку. - А потом рассматривать морфологию и поведение шакала и видеть, что нихера подобного, не совпадают "сенсации генетиков" с жизнью.

Корвин, есть хорошая книга А. Маркова "Рождение сложности". Там в "популярной" форме дается выкладка о современном состоянии генетики, и становится в целом ясно, что нихрена не ясно. Просто формализованный анализ генома - это театральная декорация. Потому что на сегодня не известно, как геном реализует себя в реально живущем звере. Механизмы работы генетических и клеточных систем  на самом деле - не понятны вообще.
Для меня эта книга оказалась сложноватой, я не люблю вникать в математические и биохимические модели, но, возможно, тебя заинтересует.
В общем, ясно, что проявленный организм - т.е. форма тела и поведение реально живущих животных - гораздо более надежный показатель всех возможных статусов, включая экосистемную роль и систематику, чем то, что впаривают нынешние генетики. Не дозрела их "наука" пока еще ни до чего действительно серьезного. Это пока зачаток будущего знания, но не само знание. Так что ты прав, по поводу главенства морфологии и учета биохимических данных только в случае их непротиворечия с данными "развертки" генома в организме.

А на вопли Крейзи можно просто не реагировать. Мне тоже надоело, что он не в состоянии воспринимать смысла сообщений оппонентов.
Плохо только, что он бесконечно пишет во всех темах, просто захламляя форум чаще всего очень поверхностными, не глубокими высказываниями.

Корвин, у меня к тебе ПРОСТОЙ вопрос по поводу этого

Если эти результаты будут подобны тем, которые ты привёл в статье по молекулярному филогенезу псовых, то заранее предвкушаю, насколько они окажутся ошеломляющими в первую очередь для тебя самого.

Ты читал книгу, которую я привел в сообщении #2211 ? Уверен она у тебя есть. Если нет - пришлю. Просьба ответить в соотвествующей теме.

НИЖНЯЯ ЧЕЛЮСТЬ
  Кости нижней челюсти (mandibula), состоят из тела и ветви. Тело нижней челюсти, corpus mandibulae содержит альвеолы нижних зубов и позволяет различить короткий не содержащий зубных лунок участок между клыком и 1-м коренным зубом. Рострально по срединной линии обе кости соединены волокнистым хрящом и соединительной тканью, которые сохраняются в течение всей жизни животного и не окостеневают (synchondrosis et sutura intermandibularis). Вентральный край слегка выгнутый. Через все тело нижнечелюстной кости проходит нижнечелюстной канал (canalis mandibulae), по которому проходят артерии, вены и нервы. Этот канал начинается большим нижнечелюстным отверстием (foramen mandibulae), на медиальной поверхности в месте перехода тела кости в ветвь и проходит под альвеолами коренных зубов. Большая часть сосудов и нервов выходит из нижнечелюстного канала латерально через подбородочные отверстия (foramina mentalia). К альвеолам резцовых зубов и клыка отходит узкий альвеолярный канал (canalis alveolaris). На медиальной стороне ветви находится крыловидная ямка (fossa pterygoidea), для прикрепления крыловидной мышцы. Эти поверхности на челюстном угле увеличиваются за счет каудально направленного углового отростка (processus angularis). Дорсальный конец ветви нижнечелюстной кости имеет форму широкой пластины и называется венечным отростком (prut essus coronoideus), к которому прикрепляется височная мышца. Каудально примерно на половине высоты ветви неглубокая вырезка, incisura mandibulae, отделяет мыщелковый (суставной) отросток (processus condylaris), с поперечно расположенной головкой нижней челюсти (caput mandibulae), входящей в состав челюстного сустава.

  Сравнение челюстей различных пещерных львов с современными представителями пантер вполне отчётливо демонстрирует, что львы Голарктики хотя и обладали формой нижней челюсти, сходной с ныне живущим львом, в то же время, как правило, значительно превосходили в размерном соотношении и имели ряд характеристик, которые позволяют утверждать о некотором сходстве с нижней челюстью тигра. При сравнении большой серии наблюдаются также и индивидуальные различия, но существует признак, позволяющий отличить львиные челюсти от тигриных – у льва нижняя граница челюстной ветви имеет небольшой выступ непосредственно под последним коренным зубом, придающий нижней границе челюсти округлый, выпуклый контур; у тигра же нижняя граница ветви прямая. Линия нижнего края челюсти у пещерных львов имеет промежуточный абрис – спрямлённый или немного выпуклый. Кроме того, присутствует небольшой подбородочный выступ, ярко выраженный у тигра и не присущий льву.
  Высота мыщелка углового отростка совпадает с наблюдаемыми значениями у льва и отличается от тигра – у последнего угловой отросток гораздо больше. Отношение его длины к максимальной глубине мыщелка изменчиво у различных особей, но в большинстве случаев эта область несколько толще, чем у современных львов.
  Венечный отросток сравнительно узкий и его постепенное восхождение от альвеолярных границ одно время считалось признаком, отличающим пещерных львов от современных. Однако при большой выборке заметно, что венечный отросток хоть и поднимается более полого, как это наблюдается у тигров, но разница очень незначительна. Очевидно более острый угол, под которым этот отросток повышается от альвеолярных границ у львов обусловлен формой предшествующей части нижнечелюстной ветви, которая слегка сужена по длине молярного ряда, в то время как у пещерного льва альвеолярные и нижние границы почти параллельны. Угол у обеих форм, в действительности, почти идентичен, когда измерения производятся от альвеолярной границы - приблизительно 30° в каждом случае. Но когда угол измеряется от нижних границ, то составляет приблизительно 40° у современных львов и 30° у пещерных. Этот угол, однако, переменный, и поэтому его не стоит принимать во внимание в качестве конкретной характеристики. Другой пункт, как представляется, заслуживает большего внимания – у пещерного льва венечный отросток лишь слегка заходил за сочленовный, что также является промежуточным признаком между львом и тигром. Верхняя граница венечного отростка сглаженная.
  Массетерный гребень, пожалуй, пропорционально несколько толще у крупных экземпляров Panthera spelaea и верхняя внешняя граница этой части массивна и округлена, тогда как у Panthera leo, Panthera tigris и Panthera spelaea меньшего размера - заострена. Большие размеры очертаний симфиза отличают пещерного льва от любой другой пантеры. Угол, сформированный передним краем симфиза и его нижней границей намного больше, чем у льва. Этот угол составляет 70° у крупных экземпляров Panthera spelaea (45° у небольших), в то время, как только 40° у льва и 65° у тигра. Это отличие, хотя и переменное, но имеет определённую ценность. Альвеолярная граница прямая у всех форм.
  Массетерная впадина довольно глубокая и её передний край доходит до середины границ М1, тогда как у тигров и львов она достигает отвеса его талонида. Выходные отверстия челюстного канала (foramen mentale) очень переменные в форме и положении, общим числом, как правило, до 4-х в области диастемы. На медиальной стороне челюстных ветвей отверстие нижнечелюстного канала (foramen mandibulare) крупное и округлое, как у львов, а не овальное, как у тигров. Кроме того, отсутствовал заметный желобок для подхода к нему артерии (Н. Верещагин, 1971).

Отредактировано Сorvin (24 July 2012 12:36:39)

у льва нижняя граница челюстной ветви имеет небольшой выступ непосредственно под последним коренным зубом, придающий нижней границе челюсти округлый, выпуклый контур; у тигра же нижняя граница ветви прямая. Линия нижнего края челюсти у пещерных львов имеет промежуточный абрис – спрямлённый или немного выпуклый. Кроме того, присутствует небольшой подбородочный выступ, ярко выраженный у тигра и не присущий льву.

Ну на это я обращзал внимание давно. Но разве это серьезный таксономический признак? Абрис челюсти? Почему они не сравнивают челюсть пещерного льва с леопардовой? Из-за мелких размеров последнего? Абрис как раз похожий.

Подбородочный выступ да, у тигра и пещерника выражен лучше. Но у льва кажется тоже встречается.


И вот такой вопрос тебе. Ты выше очень хорошо перечислил морфологические различия льва и пещерника. Но ведь примерно такие же различия можно перечислить и между пятнистой и пещерной гиеной? Или отличия там менее важные с таксономической точки зрения?

Насчет гиен щас отвечу втеме гиен.

И вообще краниодентальных признаков, отличающих пещерного льва от современного довольно много

Больше чем у гиен (пещерной и пятнистой)?

размер подглазничного отверстия и толщина орбитальных дуг и носовых костей, длина лицевой части черепа, расстояние между большими нёбными отверстиями, строение и длина твёрдого нёба и слуховых капсул, особая форма нёбной вырезки, развитие лобных пазух и сагиттального гребня, длина височного сужения, ширина в клыках по отношению к кондило-базальной длине черепа, форма шва между верхнечелюстными и скуловыми и лобными костями, редуцированность препарастиля на Р4 и дополнительного бугорка на Р3 – и это далеко не всё.

А между суматранцем и амурцем не такие же различия? Разве что кроме строения неба и премоляров.

часть – прогрессивные, что дополнительно свидетельствует об отдельной филогенетической линии.

Ну вот пока что вижу только этот фактор в пользу того что пещерный лев отдельный вид.

Так сразу и не назову, перечня отличий суматранского тигра от амруского я нигде не находил, пока все на уровне собственного восприятия.
Ты упоминал о пропорциях зубов как признак. Думаю, что у суматранского тигра зубы, по крайней мере клыки относительно больше, чем у амурского, но не уверен.

Читал, к примеру, что у туранского тигра череп относительно массивный, как у самых крупных амурских и бенгальских тигров. То есть опять-таки пропорции разные.
+ ко всему, где-то на форуме выкладывалась интересная иллюсьрация с черепами разных тигров - уж очень большая вариабельность в пропорциях и общем строении.

Также, суматранский тигр отличается от континентальных подвидов митохондриальным геномом. То есть если сравнить все современные подвиды тигра с суматранским, то получится, что суматранец обособлен от них.

К сожалению я недостаточно силен в генетике, чтобы самолично "проверить на вшивость" исследования ДНК львов и тигров.

Вот полезная инфа касаетльно данного обсуждения из столь нелюбимой тети Вики:

Если генетическое сходство составляет 0,62 (именно такое расстояние между человеком и шимпанзе), то из 100 генов, принадлежащих генофонду обоих видов, 62 (то есть примерно 2 / 3) имеют аллели, принадлежащие только одному из них. Если же генетическое расстояние между двумя популяциями составляет 1, то 100 % генов этих популяций имеют аллели, принадлежащие только к одному из них. Такое расстояние соответствует завершению постепенной дивергенции популяции исходного вида и окончательному отделению нового вида. Степень генетического различия между двумя подвидами, относящихся к одному виду, соответствует генетической расстоянии, равном 0,17−0,22. Генетическое расстояние между двумя видами-двойниками (то есть популяциями, которые не отличаются по морфологическим признакам, но лишаются способности к скрещиванию) составляет 0,50-0,60.

Это касаемо генетического расстояния Нея.

лишь сотрясение воздуха и никакой конкретики.

А как же это:

суматранский тигр отличается от континентальных подвидов митохондриальным геномом.

Остальное касательно тигров в теме про них, в разделе зоологии.

Ребята не поддержали, а лишь корректно ответили, что тезисы, выдвинутые в этой статье, базирующиеся на основе проведённых исследований, не лишены оснований. И, вот, пожалуйста - люди тебе с другого форума отвечают в том же ключе, что и я касаемо генетических анализов. Цитирую Тайсаева: "окончательный вердикт даже по современным видам чаще всего дать не удаётся, а уж по вымершим...."
  И вообще, что ты людей путаешь? Ссылку на "палео.ру" дал на одну статью, а схему привёл с другой?

Отредактировано Сorvin (27 July 2012 08:35:15)

Компетенция и даже просто общий уровень рассуждений тамошних исследователей просто восхищает, Атрокс.
Ты бы лучше Корвина да Шиша послушал здесь - они гораздо лучше знают тему, чем даже профессиональные биологи там, которые специально не занимались пещерным львом.

Насчет рассуждений "вообще" - если бы леопард, а то лев... плейстоценовые ближе, чем голоценовые - замечательно. Леопард со львом разделяются более 1,5 млн лет назад - о чем вообще речь может идти?!
Плейстоцен длится 2,5-1,8 млн лет в зависимости от шкалы - и продолжается сейчас. Эти умники и ты с ними какой этап плейстоцена имеете в виду?
Нестор говорил про совершенно конкретную вещь - львы южного подвида 12 тысяч лет назад и сегодня - слишком близки для накопления значительных расхождений между собой. Поэтому сравнивать геномы пещерных львов, живших 12 тлн с геномами одновременно живших южных львов или с геномами сегодняшних южных львов - это практически однофигственно.
А давать объяснения в стиле "потому что со временем дивергенция усиливается" - знаешь, это такая банальность, что даже мне стыдно становится.

Касательно видового статуса - уже говорилось. В периоды бурных преобразований среды ЛИБО в период активного освоения новой адаптивной зоны - выщепление нового ВИДА у крупных млекопитающих происходит в течение около 200 тысяч лет.
У львов, ставших пещерными, адаптивная зона изменилась очень резко - из субтропической саванны в арктическую лесостепь и тундру.
Время расхождения 600 тысяч лет.
Признаки черепа показывают, что специализация пещерников зашла по ряду показателей дальше, чем у южных львов, а по ряду - пошла просто в другом направлении. То же по послечерепному скелету.
Статус вида - наличие собственной ниши и признаков адаптации к ней. У пещерного льва и то, и другое просматривается четко.
Время расхождения европейских и американских бизонов - 300 тысяч лет. И сегодня зубр и бизон прерий - это заметно разные виды.
Дальше думай сам.