Так Чехия - это Центральная Европа, всего 500 км от Тироля, "элитной" альпийской зоны.

Кот :

Именно поэтому он копытным и проиграл, когда упростились биоценозы после плейстоцен-голоценового кризиса.

Я считаю, что пещерный медведь скорее эквивалент кабана, чем жвачных. Так как в отличие от других копытных, не считая свиней он может выкапывать клубни, рыться в земле, поедать всякую животную мелочь. Но пещерный медведь был приурочен к горам. По крайней мере на Кавказе. Тут он вступал в конкуренцию отчасти с козлобаранами и отчасти с кабаном. Но не с антилопами, быками и т.п.

Алекс, а как же Spelaearctos spelaeus odessanus?! Самые крупные черепа в таблице у Барышникова принадлежат к этому подвиду.

В теме есть череп из Румынии 53см ,Чешский еще больше около 55см ,Одесский 522мм. Скорее всего их нашли позже ,чем вышла работа Барышникова.

Одесский 522мм

Это точно не основная длина, а полная?

Нестор, ну я и говорю, с кабаном да, но не с оленями и полорогими. Но зато в горах пещерник имеет преимущество перед кабаном. Но то что он вымер под натиском копытных в целом я не спорю. Тут как обычно много факторов. С одной стороны копытные, в частности свиньи, с другой стороны вымирание крупных хищников и на этом фоне более успешный для данных условий бурый медведь.

Вот читаю и никак не могу понять, что мешало пещерным медведям заселить Кавказ. Горы? Бред! Странно, что кругом пещерные медведи, а именно на Кавказе - медведи Денингера.
Находок из Грузии полно. А вот я видел только два черепа.

Артем, на этот вопрос может ответить генетика.
Не было ведь еще сравнения?

Кот :

Вот читаю и никак не могу понять, что мешало пещерным медведям заселить Кавказ. Горы? Бред! Странно, что кругом пещерные медведи, а именно на Кавказе - медведи Денингера.

Уже писали об этом.
По-видимому, природная среда именно кавказского региона в целом обладает гораздо больше стабильностью, чем другие горные системы средних широт Европы и Азии. Там очень долго сохраняются реликтовые формы - скорее всего, слабее давление движущего отбора и сильнее давление стабилизирующего. В результате Кавказ оказался более благоприятен для менее специализированной и более древней формы в линии пещерных медведей. И уклонившиеся в сильную специализацию БПМ там проигрывали Денингеру. Других причин нет.

Ты словно только первое предложение в сообщении оппонента читаешь.

В результате Кавказ оказался более благоприятен для менее специализированной и более древней формы в линии пещерных медведей. И уклонившиеся в сильную специализацию БПМ там проигрывали Денингеру.

Нарастание специализации - не абсолютно благоприятная вещь. Она хороша в определенных условиях. Если условия на каком-то участке остались такими же, как те, когда процветала менее специализированная форма - то эта форма будет именно в них выигрывать у более специализированной. Что тут непонятного-то?

Лошадь не может спорить с тапиром в болотистых джунглях. Хотя тапир тут же кончится, вздумай он пастись на суходольном лугу среди лошадей.
Так же и тут.

Кавказ мог быть благоприятен для медведя Денингера, но почему не мог быть также благоприятен для пещерного медведя?

Блин, да потому, что на Кавказе условия почти стабильными были, по сравнению с Европой, включая и Карпаты!
И сам регион - достаточно велик для поддержания большой и генетически разнообразной - и жизнеспособной поэтому - популяции медведей Денингера. И именно поэтому он не мог быть так же благоприятен для БПМ, как для медведя Денингера - здесь играли роль детальные настройки на биотопы. Горные леса на Кавказе и горные биомы в Альпах - это две ОЧЕНЬ большие разницы. Состав древесных пород разный, урожайность травянистых и клубеньковых разная, обеспеченность доступными животными кормами разная, температуры в пики оледенений совершенно разные, и т.д.

Да, но лошадь и тапир живут в совершенно разных условиях. А чем Кавказ в плейстоцене так сильно мог отличаться от Альп? И там и там медведи жили в горах.

Лошадь и тапир - это крайний пример, чтобы понятнее было. Можно точно также сравнивать серую и рыжую белку. - Требования сходные, но не идентичные, и в ряде регионов один вид может начисто вытеснить другой. Самые небольшие преимущества одного из видов в долгосрочной перспективе приводили к вымиранию конкурента, это же на поверхности лежит просто. Достаточно, чтобы оба вида использовали одни и те же биотопы, и при этом на одно поколение двух видов медведей у самок Денингера до половозрелости доживало на одну десятую детеныша больше в условиях кавказских горных лесов, чем у самок БПМ. И в результате БПМ там не смог закрепиться.

Про плиоценовые вымирания я, честно говоря, очень мало читал. Знаю, что шло дальнейшее иссушение климата, и усилилась сезонность, включая установление долгих и холодных зим со стабильным снежным покровом. Это и стало главными особенностями плейстоцена по сравнению с плиоценом.
(ну и, естественно, начало циклических оледенений, но это уже масштаб времени другой).
Понятно, что рубеж плиоцен-плейстоцена Кавказ почувствовал. Но, вполне возможно, в меньшей степени, чем другие регионы. И наверняка внутренние колебания в плейстоцене на кавказском перешейке были очень сглажены, по сравнению с более северными областями. Это ведь не просто так, что у вас огромное количество реликтовых растений - они очень чувствительны к климату.  И если выжили именно там, значит условия позволяли.

У МПМ ниша ведь совершенно другая была. Это почти равнинный лесостепной и степной вид. Понятно, что ему местечко рядом с гигантских Денингером нашлось, в отличие от БПМ, который конкурировал с предком более жестко.

Малый пещерный вымирает около 32 тыс. лет назад, если не ошибаюсь. Более поздние находки не доказаны.
Большой пещерный вымирает около 18 тлн. Более поздние находки на Балканах тоже не доказаны.

Много интересных фоток - http://shaggygod.proboards.com/index.cg … thread=156

56 cm skull discovered in a cave in Slovenia:

Метаподии.

Аналогичные кости у бурого медведя гораздо длиннее, но немного тоньше.

The cave bear appears to have been rather similar in size to the polar bear and the large species of the brown bear, and it, thus, appears likely that the mass of exceptionally large males may have well exceeded 700 kg.

Vereshchagin and Baryshnikov (1984), on the other hand, suggested that large cave bear males may have reached, or even exceeded, body masses of no less than 1 000 kg.

Here is the actual Vereshchagin and Baryshnikov text:


"The morphological features of U. spelaeus were enormous size and weight (up to 1,000 kg); flat, bunodont molars; a bulging frontal; a powerful sagittal crest; a narrow nasal foramen; and a shortened tibia. These features suggest that the cave bear was less mobile and more vegetarian than the contemporary Ursus arctos L. Ecologically the cave bear was closely tied to caves, in which it lived and bore its young. This behavior turned out to be fatal for the species at the end of the Wurm (Wisconsin). Practically all of its remains have been found in caves; remains are virtually unknown from alluvium, loess, or covering loams."
http://shaggygod.proboards.com/index.cg … thread=958

Tracking the origins of the cave bear (Ursus spelaeus) by mitochondrial DNA sequencing

Genetic analysis of cave bear specimens from Niedźwiedzia Cave, Sudetes, Poland

Archaic and recent Ursus spelaeus forms from Lombardy and Venetia Region (North Italy)

Ancient DNA and the Population Genetics of Cave Bears (Ursus spelaeus) Through Space and Time

Statistical analyses on skeletal elements   of Ursus deningeri and Ursus spelaeus for determination   of the degree of their phylogenetic relationship

First DNA sequences from Asian cave bear fossils reveal  deep divergences and complex phylogeographic patterns

NEW EVIDENCE fROM THE BEARS Of THE VENETO REGION  (NORTHERN ITALy) IN THE EVOLUTIONARy PICTURE  Of THE ITALIAN CAVE BEARS

Phylogenetic Problems of the Alpine Cave Bears

Diet and Morphology of Extant and Recently Extinct Northern Bears

Isotopic evidence for omnivory among European cave bears: Late Pleistocene Ursus spelaeus from the Pes¸ tera cu Oase, Romania

Morphometry of the limb bones of the Ursus spelaeus ROSENMÜLLER, 1794 from  Valstrona (Piedmont-Northern Italy)

Dental wear and grit ingestion in extant and extinct bears from Northern Spain

Morphometry of the Ursus Spelaeus remains from Valsrona (Northern Italy)

Tooth enamel of the cave bear (Ursus spelaeus)

What size were Arctodus simus and Ursus spelaeus?

COMPARATIVE DENTAL MICROWEAR ANALYSIS OF CAVE BEARS  URSUS SPELAEUS ROSENMüLLER, 1794 AND BROWN BEARS URSUS ARCTOS LINNAEUS, 1758

The first record of “spelaeoid” bears in Arctic Siberia

CAVE BEAR ECOLOGY AND INTERACTIONS  WITH PLEISTOCENE  HUMANS

Pleistocene small cave bear (Ursus rossicus) from the South Siberia, Russia

Ursus spelaeus RosenmülleR, 1794 from the “Buse di Bernardo” (Tesero,  Trento Province, Northern Italy): morphometric, morphodynamic and  evolutionary frame

Bear Hunting in the Mesolithic of the Southern Caucasus

Mortality analysis of Pleistocene bears and its paleoanthropological relevance

“Bear Caves” in Ukraine

У меня вот какая закралась мысль...
Пещерный медведь характеризуется довольно выраженным половым диморфизмом. Как и ряд других "пастбищников" - например флоридские арктодусы.
Однако у бурого медведя диморфизма не только нет, но он и маловозможен - мелкие самки не смогут защитить медвежат от крупных самцов, да и вообще непонятно почему в одних и тех же условиях самцы должны укрупняться, а самки - нет.
Что наводит на крамольную мысль - не существало ли у пещерников какой-то уникальной для медвежьих социальной структуры "гаремного" типа? Потому как резкий половой диморфизм часто связан именно с подобными вещами.