Атрокс, я не люблю продолжать споры. Но отвечу.

Нестор, откуда такая anticrazyzoo-коэлиция я не понимаю? Я не спорю. Я за джентельменскую дискуссию. ПРиводу факты, а за их отсуствием аргументы. Того же прошу и от собеседника.
ПРичем тут спор вообще. Мы что на деньги поспорили?

1. Но в таком случае на что опираться?

2. Хорошо. Но ведь сейчас в Восточной и Южной Африке крупной добычи больше, чем в Индии сто лет назад? При этом местность там открытая. Почему никто никогда не писал а стаях гиеновых собак из более чем 50 особей? А у дхолей они были. Хотя лесные стаи как правило меньше, чем те что живут на открытых ландшафтах.
Я уже не говорю, что у ликаона естественных врагов больше чем у дхоля. Как раз им-то и нужно огромные стаи, но они в среднем не намного больше волчьих.

Совершенно справедливо. А теперь введи третий фактор - собственный вес хищника. На какую добычу нападает полудохлый серый волк весом около 20 кг? И на какую нападает дхоль.
- Я не даром сказал об ОТНОСИТЕЛЬНО крупной добыче.

Это самой собой. Но тут надо учесть то, что стая дхолей больше. Так что общий вес хищников по отношению к общему весу жертв примерно одинаковый. Разве нет?

Что касается 20 кг волка, то это нормальный переярок, а то и матерый арабский волк. Обычная добыча этих волков газели, горные козлы. При этом стаи у арабских волков гораздо меньше тех, что мы видим в НГО из Йелоустоуна.

По отношению к тигру - скорее всего здесь просто паритет.

Блин...Не об этом ли я писал в самом начале? Что хищникам не выгодно вступать в драку друг с другом. Пост номер 221:

Какой бы обширной и мощной не была стая долей им не выгодно вступать в баталии с тигром. Оба вида просто разойдутся, без потерь.

Ты написал то же самое, но иными словами и короче.
Конечно схватки бывают как и между медведем и тигром, но так как это обоим невыгодно такое случается редко.

Атрокс, честно говоря, я не очень понимаю привлечение ликаона именно в этом контексте. Что обсуждается - причины угасания вида? - Ликаона прессуют другие хищники, которые лучше выживают в современных условиях. К этим условиям относится прежде всего стратегия поведения людей в их ареале - понимание ценности вида ликаон к людям пришло лет 20-30 назад, тогда как охрана вида лев и леопард была поставлена на обсуждение еще 200 лет назад (грубо говоря). К большинству людей, бродящих по саванне с огнестрельным оружием, понимание ценности ликаонов не пришло до сих пор - от их рук гиеновые собаки и страдают. Это помимо того, что их поедают львы, которых люди охраняют более эффективно.
+ к этому чума плотоядных, которую переносят домашние собаки, численность которых растет с ростом численности людей.

Если вернуться к теме обсуждения - именно то, что дхоль социально организован лучше, чем серый волк любого подвида, дает ему возможность охотиться на добычу такого же размера, какую валят крупнейшие формы серого волка, имея при этом личные размеры мельчайших его форм. Ни одна стая "матерых" арабских серых волков даже не помыслила бы о том, чтобы рыпнуться на тигра или гаура. Красные волки это делают.
По взаимодействию с тигром - спор был связан с тем, что ты утверждал, что тигр доминирует. С моей точки зрения это резкое преувеличение, и тигр может доминировать в условиях, когда у красных волков мелкие стаи. С увеличением численности стаи шанс нападения дхолей на тигра растет и последний теряет свое положение абсолютно верховного хищника. Это именно паритет.
Более того, я лично предполагаю, что статистически в норме дхоли нападают на тигров гораздо чаще, чем бурые медведи, однако для проверки моих высказываний необходима достоверная статистика, которую просто не собирали в то время, когда дхолей было еще много. Как почти не собирают ее и сейчас в регионах их обитания. При этом сегодня их численность резко сократилась, в связи с вымиранием диких копытных.
Выживание тигра под давлением дхоля - вопрос интересный. Понятно, что если он выжил, то значит мог либо уйти, либо постоять за себя. Я предполагаю, что дхоли по достижении стаей численности в 30+ голов будут склонны напасть на тигра, однако такие стаи - очень широко кочуют, у них нет постоянной территории и, соответственно, они не в состоянии уничтожить всех резидентных тигров, как и всех резидентных травоядных. "Наведя шорох" в одном районе и распугав всю добычу такая стая красных волков уходит за десятки километров в другие районы, а на прежнем месте звери выползают из укрытий и восстанавливаются. До тех пор, пока стая не вернется. В случае устойчивого снижения численности добычи - падает и численность стай красных волков (как сегодня), и вот тогда тигры уже вполне способны захватить место преимущественных доминантов в экосистеме.

Причины пасования красных волков перед серыми - экологические и этологические. Первая категория причин связана с тем, что серый волк индивидуально сильнее и лучше выживает в малых группах, чем красный волк. В результате сохраняется более высокая общая численность вида. Вторая категория связа с тем, что серый волк исключительно агрессивен к любым другим хищникам, прежде всего - из числа родни. И старается вырезать всех собачьих, кого встретит. А красный волк - наоборот. Точно также, как он не агрессивен к людям.
Причины такого поведения красных волков мне лично совершенно не понятны, т.к. поведение серого волка вполне стереотипно и широко распространено в природе. Поведение же красных волков и ликаонов странное, т.к. последние тоже не склонны к уничтожению родни и более того, в форс-мажорных обстоятельствах могут даже формировать межвидовые стаи с шакалами, чего никогда не сделает серый волк. (он скорее попытается шакала сожрать и станет охотиться на его бывшем участке).

Отредактировано Miracynonyx (12 July 2012 17:50:12)

Логично. Но тогда встает вопрос а является ли тигр верховным хищников, как лев в Африке...

Нет конечно. Верховных хищников в Азии два - это И тигр, И красный волк. И всегда было так, пока не пришли люди.
Вопрос в том, является ли верховным хищником лев... - я сильно сомневаюсь, помня по гиенах.
Скорее всего, картина аналогичная паре тигр/дхоль.

Тигр и дхоли
http://www.arkive.org/dhole/cuon-alpinus/video-11b.html

Tiger chasing Wild Dogs

After a long gap Wild Dogs were sighted in the park. It was exciting to see this pack back into business. Soon after they were sighted, they started going into the meadow, most likely in search of prey. We didnt see them coming out in the open, so went back to the place where they were first sighted, as a Sambar was giving distress calls. Soon after we reached the spot, three dogs came out on the road. From inside the forest, noises of a kill being made was constantly coming. They were watching inside the forest patch and were running ahead. Things were not clear why they were moving out and then the fourth dog joined them. I thought it was possible that they were still on a chase, as earlier we saw a single spotted deer running into the forest patch from grassland. But jungle had something else in store. Out of the Sal forest emerged a tiger . Wild Dogs scampered into the grassland and started spreading out. Tiger followed them for quite a distance. It was exciting to see the dogs jumping out of the grass one after the other to have a clear look of the Cat before they left. Later it became clear that the tiger chased them away from a spotted deer kill, which the dogs had made moments before. It is a dream to see a predator in action and another to watch one to interact with other predator in a fight for survival. This sighting was both combined together. A rare one from the Indian jungle.

Tiger chasing Wild Dogs
http://www.wildwatch.com/sightings/tige … -wild-dogs


Дхоли занимаются грабежем как гиены и едят падаль
http://www.youtube.com/watch?v=QJK0Ed953cM

Взрослые гауры не боятся дхолей
http://www.youtube.com/watch?feature=en … E&NR=1
В то время как пара серых волков может убить бизона

Не самый крупный тигр разогнал дхолей
http://www.youtube.com/watch?v=EiZ2EpepEqw

Выдержка из википедии о взаимоотношениях дхолей с тиграми и леопардами:

"On some rare occasions, dholes may attack tigers. When confronted by dholes, tigers will seek refuge in trees or stand with their backs to a tree or bush, where they may be mobbed for lengthy periods before finally attempting escape. Escaping tigers are usually killed, while tigers which stand their ground have a greater chance of survival.[50][66] Tigers are extremely dangerous opponents for dholes, as they have sufficient strength to kill a single dhole with one paw strike. Even a successful tiger kill is usually accompanied by losses to the pack.[67] Dhole packs may steal leopard kills, while leopards may kill dholes if they encounter them singly or in pairs.[48] Because leopards are smaller than tigers, and are more likely to hunt dholes, dhole packs tend to react more aggressively toward them than they do with tigers.[20]"

20. Venkataraman, A. (1995). Do dholes (Cuon alpinus) live in packs in response to competition with or predation by large cats. Current Science.11: 934-936.
48. Pocock 1941, p. 161
50. Pocock 1941, p. 162
66. Perry 1968, p. 149
67. Perry 1968, p. 150

Звучит вполне разумно: большая стая дхолей может напасть на тигра, но если тигр опытный и ему удаётся занять удобную для обороны позицию, он может отбиться.

Леопард по-видимому нападает на одиноких дхолей и поедает их? А тигр? Или же тигр может убить дхоля, но не будет его есть, как лев поступает с гиеной?

Дхоли близки к волкам
http://eprints.iisc.ernet.in/3543/1/Phy … enetic.pdf

Пымы могут сожрать волка. И наоборот. Это не новость.

Это портреты "западной и восточной" форм дхоля из какого региона? Индия? Или ЮВА? Или Ява/Суматра?
Судя по единственному чучелу красного волка в Хабаровском краеведческом музее, убитого в первой половине 20 века, дальневосточные красные волки были гораздо ближе представленной здесь "восточной" форме. Чучело имеет однотонно-рыжую окраску с очень слабо выраженными оттенками на груди, морде и ушах.
Окраска "западного" типа на РДВ не встречалась.

Отредактировано Miracynonyx (19 July 2012 16:54:39)

Ну они и есть словно помесь волка со стаффом. Вернее даже помесь этих двух еще и с лисицей. Череп стаффовский, а тело - промежуточное между лисьим и волчьим.

На фото звери выглядят, как среднекитайский красный волк. У дальневосточных еще более крупные размеры и относительно длинные ноги. По размерам дхоль из музея в Хабаровске выглядит, как средняя сука немецкой овчарки, т.е. намного больше тех, кого можно увидеть в зоопарках. И мех другой - у чучела в Х-ке шерсть похожа на зимнюю шерсть лисы. ОЧЕНЬ длинная и гораздо менее "красная". Там скорее именно рыжий оттенок, чем красный. И нет цветовых границ ярких - ни белого, ни черного оттенка.

Отредактировано Miracynonyx (19 July 2012 17:05:50)

Возможно, имелась в виду выносливость не в беге по равнинам - тут с ликаоном даже волку не поспорить, а в маневренных прыжках и "метаниях" во время борьбы стаи с добычей. Ликаон вполне обычен в этом смысле, а дхоль - как куница. Мечется, "ныряет", уворачивается, прыгает - без остановки, как ртуть.

По телосложению дхоли - бегуны посредственные. Так что, думаю, это была ошибочная оценка. Если имелся в виду именно бег на длинные дистанции.

Зоолог, спасибо за развернутый ответ.
Надеюсь, Вы все же сможете завести дхолей в своем зоопарке - звери крайне интересные, если для них созданы приемлемые условия. И их действительно важно уже разводить в неволе...

Может быть, Вы будете первым в мире, кто сможет провести тесты на интеллект у дхолей, аналогичные опытам с серыми волками м собаками? Это дорогого стоило бы. Интересно же сравнить умственные спосбности и раскрыть "загадку дхоля" - почему они лояльны к другим собачьим и к людям, хотя не боятся нападать на тигров. Глупость ли это, или нечто иное...
Искренне желаю Вам удачи в этом всем!

Хорошо, что Вы рассказали про создание центров размножения для красных волков - это хоть как-то радует. Очень жаль, что полностью потеряли русских и монгольских красных волков, эти подвиды вымерли, насколько я понимаю. То, что сейчас можно найти в зоокультуре - среднекитайский дхоль, а это совсем не то, что номинальный подвид.
Где-то проходила информация, что в Хакасии еще встречаются следы диких красных волков. Если это правда - нужно в набат бить и доставать щенят именно этих дхолей. Возможно - это последние на Земле северные красные волки. Разводить-то надо именно их по-идее. По крайней мере, зоопаркам СССР.

Если я правильно понимаю суть разнообразных рекомендаций, на которые натыкался за годы ползания по паутине, главное условие - просторный вольер с резко пересеченной средой (ландшафт + валуны и коряги) и групповое содержание.

Красные волки не в состоянии полноценно существовать в рамках супружеской пары или тем более в одиночку, в отличие от серых волков. Минимальный размер группы, в которой дхоли чувствуют себя приемлемо и у них реализуется большая часть поведенческого спектра - это 5 взрослых особей (щенки не в счет потому, что они не принимают участия во взрослой иерархии). Ну и, конечно, в идеале - живая добыча.... Хотя это тяжело делать, конечно. Птицы, наверное, лучший - т.е. чтобы их поймать, дхолю придется проявить все свои физические способности, вот и будет первоклассный физический и поведенческий тренинг.
Кстати, вольеры для дхолей закрывают сверху металлической сеткой, как вольеры обезьян и кошек. Тогда нет проблем с побегами и можно не париться с особым устройством стен и загородок.
А запах у них есть... это да. Летом возле вольерчика с семейной группой дхолей в Моск. Зоо находится можно, но если долго - то становится сложно. Запах резкий очень и действительно не очень похож на запах собак или волков. (собственно говоря, серые волки в зоопарке на мой нюх - так вообще ничем не пахнут, а вот дхоли... даже я ощутил. Показалось, что это даже не запах мочи, а запах шкуры. Сам зверек так пахнет.)
Самому мне не удалось никаких выводов об их поведении в отношении человека сделать, т.к. я был просто одним из тысяч зрителей и дхоли прыгали и бегали по вольеру, глядя "сквозь" людей. Видимо, толпы в Моск. зоо такие, что даже дхоли привыкают к ордам посетителей как к фоновому фактору. Хотя удивительно, как они умудряются при этом размножаться там, ведь условия совершенно убогие. С точки зрения пластики и физических данных - дхоль просто не имеет равных среди псовых, это было видно. А вот в плане психики - ничего не проявлялось, кроме того, что отец активно играл со щенками, а мать чаще лежала.

Насчет дхолей в природе РДВ - Вы работали именно в Лазовском заповеднике? Дхоли ведь, кажется, отмечались по всему югу Сихотэ-Алиня, но это было только в конце 19 века, еще при Арсеньеве. Я не помню точно, когда красный волк был документально зафиксирован на Русском Дальнем Востоке последний раз. Кажется, сообщения из 20 века уже исключительно в виде слухов были?

Интересно (и печально), что в Лазовском сейчас нет никого и ничего, кроме тигра. Думаете, это взаимосвязанные вещи - то, что исчез даже леопард, ну и вдобавок серые и красные волки - и воцарился тигр?
Серые волки на ДВ - и черт с ними, пусть передохнут, без них всем только лучше будет (там), но вот леопарда крайне жалко, и дхоля тоже.

Отредактировано Miracynonyx (22 July 2012 10:16:47)