Alexu007 :

Unenlagia :

Alexu007 :

Кстати, многое говорит о том, что при мезозое атмосфера была гораздо, в разы более плотной. Это и более высокий парниковый эффект (и его следствие - термоэра), и наличие "нелетающих" ящеров - нелетающих правда в нашей сегодняшней атмосфере.

Просто интересно, это отсюда что ли взято?...

Объясните физику термоэры - субтропики почти по всей планете (за исключением приполярных областей), минимальные колебания температуры - как нибудь по другому.

Во-первых, приполярные области в мезозое были очень теплыми (исходя из состава их фауны и флоры), что требует куда более интенсивного, чем ныне, теплопереноса от экватора к полюсу. Во-вторых, в тогдашней экваториальной зоне (где ныне находятся дождевые тропические леса) растительность была явно ксерофильной и возникали эвапориты - отложения, являющиеся показателем аридных (пустынных) условий. При отсутствии полярных шапок температура океанической воды не падает до 4 *С, когда ее плотность максимальна, и не происходит полного опускания поверхностных вод. Компенсирующие такое погружение мощные теплые течения не возникают; теплая вода из экваториальной зоны практически не отводится, она осолоняется за счет испарения и погружается на дно: галинная циркуляция здесь резко доминирует над термической. Поверхностные слои океанов в умеренных широтах относительно холодны, поэтому не возникает температурного контраста между океанами и материками; не возникает и зимнего антициклона, так что муссону ничто не мешает переносить теплый воздух и водяной пар чуть ли не до самого полюса. Если в криоэрах в каждом из полушарий существуют три атмосферные ячейки и единственная (термическая) океанская, то в термоэрах ситуация, похоже, была как бы зеркальной. В атмосфере существует единственная ячейка, в которой происходит прямой перенос тепла и влаги из приэкваториальных областей в приполярные; это хорошо объясняет упомянутый выше парадокс с располагающимся на экваторе аридным поясом. В гидросфере, напротив, существуют две ячейки, причем в экваториальной ячейке циркуляция идет по галинному типу, а в высокоширотной - по термическому. В зоне соприкосновения гидросферных ячеек, где водные массы движутся по дну друг навстречу другу, должны возникать апвелинг ; подтверждением тому служит распространение по этой предполагаемой границе обогащенных органикой черносланцевых формаций, которые обычно отлагаются в избыточно продуктивных морских акваториях. Данную ситуацию (ее, по аналогии с предыдущей, можно охарактеризовать как "атмосферный теплоперенос - холодные океаны - теплые материки") отличает высокая выровненность климата по всей планете: температурный градиент как между низкими и высокими широтами, так и между океанами и материками много слабее нынешнего. Климат на большей части Земли был близок к субтропическому и теплоумеренному средиземноморского типа. Следует особо подчеркнуть, что результатом этой выровненности был не только более сильный (по сравнению с нынешним) обогрев приполярных областей, но и некоторое охлаждение областей экваториальных; иными словами, в мезозое, судя по всему, отсутствовал не только бореальный климат (как в тундре и тайге), но и тропический климат современного типа! Все понятно?

Имеет значение, помимо указанных общих параметров планеты, положение материков, макрорельеф, альбедо и соответственно - комплекс воздушных и океанских течений.
Алекс, пасиба за ликбез, полезно вспомнить было

Кто может изложить на каких фактических основаниях покоится утверждение о постепенном и разновременном (на разных континентах)  вымирании динозавров?
А то читаю вот эту книгу http://www.amazon.com/Evolution-Extinct … 0521811724  так то что там изложено идет вразрез со взглядами отечественных палеонтологов

Отредактировано shuric (07 June 2012 19:40:31)

shuric :

Кто может изложить на каких фактических основаниях покоится утверждение о постепенном и разновременном (на разных континентах)  вымирании динозавров?

Звероящер :

Daryl Codron, Chris Carbone, Dennis W. H. Müller and Marcus Clauss (2012) Ontogenetic niche shifts in dinosaurs influenced size, diversity and extinction in terrestrial vertebrates

Про постепенность и разновременность вымирания динозавров я по этой ссылке ничего не нашел.
Похоже все-таки, что само это "постепенное и разновременное (на разных континентах) вымирание динозавров" основано на устаревших данных, вызванных эффектом Сигнора-Липпса.
Об этой разновременности часто говорят; но если бы были ее четкие НАБЛЮДАТЕЛЬНЫЕ доказательства, то они вдребезги опровергали бы импактную гипотезу, и на них постоянно ссылались бы. Однако этого нет.
К тому же, для морских организмов наглядно видна как раз одновременность вымирания:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:K-T-boundary.JPG
http://en.wikipedia.org/wiki/File:KT_boundary_054.jpg,
и совпадение его в пределах точности (~0.3 Ma) с сухопутным.

Отредактировано Fangorn (13 July 2012 04:21:27)

Звероящер :

Fangorn :

Про постепенность и разновременность вымирания динозавров я по этой ссылке ничего не нашел.

А выложенная мною ссылка к этому и не относилась.

Она была дана сразу после вопроса - я подумал, что это ответ, и прочел ее целиком.

Звероящер :

Как, собственно, и выложенные Вами фото не имеют отношения к Вашему утверждению.

Отношение имеют, и самое прямое: они иллюстрируют предельно резкую границу необратимого вымирания (изменился даже цвет отложений!) в двух локациях, совпадающую с иридиевым слоем.
ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ одновременности вымирания по всей Земле эти фотки, конечно, не являются. Но про это я написал выше. (Кстати, массовое и стремительное в отдельном месте, но не одновременное по морям вымирание в океане вообще трудновато представить, если речь не идет о локальном природном бедствии).
Да: а почему у меня не сработал тег [img] ? Вроде делал все, как в help'е, но картинки в пост не вставляло...

«Резкое» и «быстрое» вымирание, о котором говорят многие сторонники астероидной и прочих катастрофических гипотез, не является корректным понятием с точки зрения науки. Вымирание мамонтов было очень быстрым по меркам палеонтологии, но вызванным появлением такого хищника (всеядного) как Homo Sapiens, а не катастрофой. Следует оценивать максимальную и минимальную по существующим данным продолжительность вымирания. Так же, как наблюдаемая в большинстве разрезов резкая граница не позволяет сделать вывод о катастрофических причинах вымирания. Дело в том, что осадки не образуются равномерно, а происходят перерывы в осадконакоплении, по некоторым данным, особенно характерные для конца Мезозоя — начала Кайнозоя. В некоторых разрезах толщина «границы Мела и Палеогена», то есть осадков, образовавшихся во время вымирания, составляет метры и десятки метров, это должно быть по приведенным ниже ссылкам. Изучение разрезов, где не было перерыва в осадконакоплении, показывает, что различные группы организмов вымирают постепенно, неодновременно, как выше, так и ниже иридиевого слоя. http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=11646 … s02-12.htm
http://www.sciencedirect.com/science/ar … 8209003460
Само образование иридиевого слоя занимает меньше времени, чем время вымирания. Это нельзя считать кажущимся эффектом, связанным с размыванием осадков, так как в этом случае размыло бы и иридиевый слой. Можно видеть, что время вымирания моллюсков и рептилий составляет несколько миллионов лет. Плюс это такие разрезы, как Кызылсай, Кошак, Сумбар и другие. По этой ссылке http://www.dinosauria.com/jdp/misc/hellcreek.html , сейчас она не открывается, можно видеть, что за два миллиона лет до конца Мезозоя в формации Хелл-Крик разнообразие динозавров резко сократилось. 61 % (без птиц) приходится на цератопсов, 23 % на гадрозавров, 12 % на целурозавров (без птиц, с птицами число видов целурозавров, оперенные динозавры, более широкая группа, чем птицы, существенно больше). И только 4 % на остальных динозавров. Впоследствии, строго говоря, динозавры не вымерли, а произошло дальнейшее сокращение их разнообразия до Neornithes — современных птиц. В этой статье http://accessscience.com/content/Avian- … n/YB031365 , написано, что частые и достоверные находки Neornithes появляются только через 5-10 млн. лет после начала Кайнозоя. Скелеты болеее ранних птиц они считают слишком редкими и фрагментированнными, чтобы достоверно относить их к Neornithes. К Neornithes обычно относят Vegavis, это самый конец Мезозоя. Точно невозможно датировать ни появление Neornithes, ни вымирание остальных динозавров.
Время вымирания планктона происходит быстрее, чем моллюсков и рептилий, и оценивается в 500 тысяч лет http://filebox.vt.edu/artsci/geology/mc … enpol.html (ссылка сейчас не открывается), оно несколько запаздывает по отношению к периоду  снижения биопродуктивности океана, который занимает примерно столько же времени. Период особо низкой биопродуктивности океана продолжается около 100 тысяч лет http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=11646 … =2-1-1.htm (то есть времена падения и восстановления биопродуктивности океана составляют около 200 тысяч лет каждое).
В статье http://www.sciencedirect.com/science/ar … 8208005270
на Fig 6 процесс сокращения числа видов мезозойских морских микроорганизмов представляет собой плавную прямую линию с колебаниями, начинается до предполагаемого удара астероида, а заканчивается позже. Влияние падения астероида, если оно имело место, на вымирание нулевое, вымирание даже не ускоряется. В самом кратере Чиксулуб повышенного содержания иридия не найдено. http://www.ecololife.ru/study-291-3.html
Ряд источников (ссылку не помню) говорят об обновлении видового состава цветковых растений в течении Маастрихта — последних 5 млн. лет Мезозоя. На условной границе Мезозоя и Кайнозоя появляются колосистые злаки современного типа (spikelet poaceae) http://www.bioone.org/doi/abs/10.1554/0 … =evol& , которые распространены и доминируют среди травянистой растительности по всему земному шару, малосъедобные и обладают разветвленной корневой системой, удерживающей поступление органических и минеральных веществ в океаны.
Происходит обновление видового состава млекопитающих — появление современных групп млекопитающих, как плацентарных, так и сумчатых.
http://evolution.berkeley.edu/evosite/e … ades.shtml
И картинка http://evolution.berkeley.edu/evosite/e … logeny.gif
Еще один источник - сумчатые - начало Кампана http://www.paleo.ru/forum/index.php?act … 9852;image «Насекомоядные» - сборная группа плацентарных - также начало Кампана. http://www.paleo.ru/forum/index.php?act … 9854;image Таким образом, экспансия млекопитающих современного типа продолжалась от 5 до 18 млн. последних лет Мезозоя и продолжалась в начале Кайнозоя. По некоторым данным на условной границе Мезозоя и Кайнозоя появляются хищные млекопитающие Carnivora и приматы, а также крупные сумчатые хищники размером с волка. По мнению К.Ю. Еськова, хищные млекопитающие могли поедать детенышей и яйца динозавров. http://www.paleo.ru/paleonet/publications/eskov/11.html Детеныши даже самых крупных динозавров были мелкими, а по физиологии близкими к нелетающим птицам. Известно, что нелетающие птицы, то есть нелетающие динозавры из клады Neornithes, наиболее уязвимы для хищных млекопитающих, по сравнению с остальными группами организмов.
В течение Маастрихта появляются акулы современного типа http://findarticles.com/p/articles/mi_q … in;content (ссылка сейчас не открывается). Если наблюдаемую значительную длительность вымирания еще можно было бы объяснить так называемым эффектом Синьора-Липпса (статья Синьора-Липпса написана специально в поддержку астероидной теории, поэтому не может считаться объективным источником), то экспансию млекопитающих, цветковых растений и акул современного типа в последние миллионы лет Мезозоя этот эффект объяснить не может. Пример Homo Sapiens показывает, что хищники могут способствовать вымиранию, причем очень быстрому — в течение десятков тысяч лет и меньше.
Приведенные ссылки показывают, что мел-палеогеновое вымирание продолжалось не менее сотен тысяч лет. Акулы современного типа вытесняют акул старого типа, как написано по ссылке, и, возможно, морских рептилий, а возможно, также поедают виды моллюсков, которые не приспособились к акулам современного типа. С другой стороны, возможно, из-за появления современных злаков происходит обрыв пищевой цепи морские микроорганизмы — моллюски — морские рептилии.
Предполагаю, что основная причина вымирания динозавров — это резкое обновление видового состава цветковых растений и млекопитающих (плацентарных и сумчатых) в конце Мела.

Отредактировано Макс1 (30 July 2012 01:57:10)

Вообщем со свидетельствами вымирания   динзавров  по прежнему ничего не ясно , а клятвенные заверения отечественных ученых о постепенном вымирании динозавров по видимому опираются на веру, а не на факты.

По поводу влияния на вымирание динозавров уничтожения их детёнышей хищными млекопитающими, мне кажется беспочвенным. Почему-то сухопутным крокодилам и не летающим хищным птицам, например фороракам, способ размножения аналогичный динозаврам не помешал вполне себя неплохо чувствовать очень продолжительное время.

Я не стал бы столь радикально решать.
Одномоментно по геологическим меркам как понимаю до 500 000 лет? А за такое время многое может произойти, даже биологического. Единственно что меня ставит тупик это то что материки тогда были изолированны друг от друга. Если отбросить животных, вроде ничего совсем уж необычного в то время не появлялось что могло снести всех динозавров, то остаются растения, но даже для них изменить кардинально обстановку на всей планете времени мало. Наверное истина всё таки лежит где-то посередине, импакт или серия импактов нанесла удар по биосфере когда шла глобальная перестройка.
На мой взгляд исчезновение динозавров не было предопределено, после их исчезновения во вновь появившихся биомах появились их близкие аналоги, правда хищные, среди травоядных почему-то крупных рептилий не появилось, а птицы наверное имели определённый предел увеличения роста, да и специализированы очень.
На мой взгляд млекопитающих в качестве причины исчезновения всей группы динозавров можно смело убрать, распространение цветковых, а конкретно травы, скорее всего на каком-то этапе существенно снизило экологическую нишу, но добили скорее всего какие-то геологические или климатические процессы (возможно вызванные тем же метеоритом). На сколько уязвима мегафауна мы могли наблюдать в современном мире когда практически мгновенно усчезли мамонты и другие крупные животные на многих материках.

Каких-то групп динозавров это конечно касается, но далеко не всех. Опять же крокодилы пытались занять и сухопутные ниши, что очень похоже на попытку занять ниши которые ранее были заняты динозаврами. Современные крокодилы это действительно другая песня, паралельная динозаврам и на много их пережившая.
По существу в чём выражалась приобретение птичьих признаков? Наличие оперения как я понимаю ни разу не птичье изобретение и к полёту как таковому имеющее косвенное отношение. Скорее это птицы приобретают черты динозавров когда отказываются от полёта. Но это опять же только часть динозавровых стратегий. Птицы не лезли в те ниши которые занимали те же цератопсы и другие крупные травоядные, да и млекопитающие как я понимаю то же их заняли далеко не сразу. то есть если с хищничеством ещё куда не шло,  то травоядные ниши крупных животных у динозавров никто не отбирал.

Отредактировано Avtograf (06 November 2012 00:06:41)

Звероящер :

Процесс авиализации шёл только в нескольких группах теропод, а не у динозавров в целом. Причем нептичьи динозавры с явными "птичьими" признаками существовали уже одновременно с настоящими птицами. В других группах намечаются и другие тенденции, например, гадрозавры по некоторым параметрам напоминали, скорее, современных травоядных млекопитающих, чем птиц. Нельзя сказать, что остальные типы адаптаций отбраковывались: то же увеличение размеров несёт определённый смысл для растительноядного животного. Кроме того, многие группы динозавров, включая и завропод, дожили до самого конца мелового периода.

zamolksis :

а современные крокодилы это уже другая т.с. песня

Поконкретнее, о чём именно речь. Современные группы крокодилов со всеми их характерными признаками и адаптациями сформировались в конце мелового периода, ещё до окончательного вымирания динозавров.

Согласен.
Когда в Кайнозоее появились крупные наземные травоядные, хотя бы в центер весом, а лучше в тонну?

Отредактировано Avtograf (06 November 2012 00:18:15)

Почему тогда не черепахизация динозавров? У черепах тоже клюв. Это скорее всего общая черта у рептилий и архазавров в том числе и появлялась много раз.

Крупные животные как один из вариантов специализации всегда более уязвимы, однако среди динозавров хватало и вполне небольших животных.

Отредактировано Avtograf (06 November 2012 00:42:50)