Проблема в том, Атрокс, что ты повторяешь все то же, тоже не учитывая слова других, а своих доказательств не всегда достаточно.
Леопард как бы сильнее и злее ирбиса - это как бы общепризнано. И леопард должен бы вытеснять последнего из любой ниши, где они пересекаются. Однако вот именно в Гималаях, несмотря на обилие подходящей для леопарда добычи в высоком поясе гор и куда более мягкого климата, чем на Кавказе, леопард по факту на большие высоты не идет.
Причина может быть только одна - конкуренция с ирбисом, которую леопард проигрывает. Именно в высокогорье.
Этот фактор снят в твоем родном регионе, и только поэтому леопард реализует там свой адаптивный потенциал - и заходит высоко в горы, в маргинальную для себя зону. Хотя условия там гораздо хуже гималайских. Будь на Кавказе снежный барс - леопарда не было бы в зоне гольцов.

зоотехник :

тут я думаю важнее сопротивление среды и снижение эффективности леопарда как охотника на этих высотах, в более бедных горах Кавказа леопард вынужден обследовать большие территории вверх и вниз по склонам, в то время как в Индии его на такие высоты заводит скорее любопытство... Это чем то напоминает движения на север лисицы, где она беспрепятственно входит в территорию вида конкурента песца, но на его нишу она не претендует, так как её эффективность в ней резко падает...

Согласился бы, но не абсолютно: высокогорье - это маргинальная среда для леопарда. Ее он будет заселять в последнюю очередь - либо под давлением опасности (браконьерство на Кавказе в более низких районах с более высокой плотностью людей и, соответственно, охотников), либо под давлением голода (опять-таки, резко обедненная фауна диких копытных и крупных грызунов в низкогорьях Кавказа в связи с браконьерством и скотоводством) - либо - под давлением внутривидовой конкуренции. В Гималаях должен действовать последний фактор безусловно. Популяция леопарда заполнит все подходящие области в оптимуме и неизбежно начнет выплескиваться в маргинальную среду. Обилие добычи в низкогорьях Гималаев не имеет никакого значения - это просто оттянет момент выхода "лишних ртов" из оптимума на периферию ниши. Но выход все равно будет происходить. И то, что в Гималаях эта самая высокогорная периферия леопардом не занята, но используется на Кавказе - говорит только о том, что эффективность леопарда по сравнению с ирбисом в высокогорье ниже, причем значительно ниже. Иначе физически более крупный и сильный зверь выдавил бы более мелкого и неагрессивного ирбиса. Раз этого не происходит - значит, "проигрыш вчистую".
В принципе, ничего удивительного в этом нет. Это нормальная картина дробного разделения ниш близкими, но все же по-разному специализированными видами.
Точно также зубр и тур жили в одном лесу, но в разных биотопах.

Отредактировано Miracynonyx (20 June 2012 01:56:54)

Кот :

Потому что выше - для него экстрим. А на Кавказе не так высоко, и даже самые высокие "ярусы" тут ему не экстремальны.

Путаешь общие высоты горных систем и высоты обитания зверей. Сам ведь выкладывал цифры постоянного распространения леопардов на Кавказе и в Гималаях. На Кавказе выше на 2 км. При этом на тех же высотах в Гималаях мягче климат и больше добычи - полный абсурд, если не учитывать фактор конкуренции.
Вспомни ситуацию койот-волк на Аляске и в Мексике и пульсацию ареалов обоих, если пример с травоядными не устраивает.

Я выкладывал инфу про Хосровский заповедник в Армении. Там около 10 леопардов. Выпусти там ирбисов - они не выживут.

Абсолютно голословное и неправильное утверждение. Сперва необходимо выпустить, а затем выводы делать.
В теории - снежный барс выше пояса лесов должен выживать лучше леопарда в любой горной системе. В зоне гольцов - тем более. Просто помнить нужно, что как охотник на горных копытных, грызунов и птиц на скалах ирбис превосходит леопарда также, как дымчатый леопард превосходит обыкновенного в роли охотника на обезьян на деревьях. А также нужно помнить, что у хищников близкой морфологии и поведения собственные размеры увязаны со средним размером жертв. В сильно нарушенных человеком экосистемах биомасса мелких жертв резко превышает биомассу крупных. - Именно такова ситуация на Кавказе, где природа почти уничтожена, в отличие от Гималаев. Поэтому более мелкому хищнику выжить легче - больше добычи его размерного класса. Ирбис - мельче леопарда. Выводы соответственные. Дело только в том, что ирбиса на Кавказе по факту нет, вот и все.

Подавляющее большинство леопардов индийского подвида НЕ высокогорные звери. При этом, ВСЕ закавказские/персидские леопарды - жители гор.

Смех один. Такое ощущение, что ты леопардов Кавказа и Индии к разным видам приписываешь. Подумал бы лучше, ПОЧЕМУ все леопарды Кавказа сегодня - жители гор.
Начинает надоедать с тобой спорить - ты явно НЕ ХОЧЕШЬ признавать правоту других, даже когда она очевидна.

Ирбис просто не обитает практически рядом с человеком, его места обитания в основном выше мест жительства людей. И поэтому у него нет эволюционного опыта жизни с человеком, а у леопарда все наоборот. Поэтому ирбис  более спокойно относится к человеку ( не агрессивен), в отличие от леопарда. Кроме этого человек и другие приматы всегда служили добычей леопарда. А снежный барс никогда не нападает на людей, лишь изредка убивает макаков-резусов в Гималаях. Поэтому леопард и поведение приматов  и людей лучше знает! Значит и лучше адаптируется в их среде.))

Отредактировано irbis1983 (20 June 2012 11:31:27)

На Кавказе выше на 2 км. При этом на тех же высотах в Гималаях мягче климат и больше добычи - полный абсурд, если не учитывать фактор конкуренции.

Почему абсурд? на 2 км в Гималаях больше добычи. И на уровне ниже тоже больше добычи, больше копытных и больше грызунов. И больше дикобразов, на которых леопард тоже часто нападает.

Абсолютно голословное и неправильное утверждение. Сперва необходимо выпустить, а затем выводы делать.

Там просто барсу некуда будет втиснуться.

В теории - снежный барс выше пояса лесов должен выживать лучше леопарда в любой горной системе.

Это если мы говорим о "нормальном" поясе. В Израиле леопард обитал на Голанских высотах, на севере страны (персидский) и в более скудных горах в пустыне Негев (арабский). Там и на высоте 200 метров никаких лесов нет. Только голые камни и ОЧЕНЬ скудная растительность. Ирбису там вместе с  леопардом не выжить. Там понятий "уровень лесов", "альпийский пояс" просто нет.

Ирбис - мельче леопарда.

Леопард пластичнее и поэтому арабский леопард немного мельче ирбиса.

[img]Начинает надоедать с тобой спорить - ты явно НЕ ХОЧЕШЬ признавать правоту других, даже когда она очевидна.[/img]
Потому что леопард на Кавказе согнан в самые жесткие условия. Но дело в том что в Грузии леопард обитал всегда начиная с плейстоцена и всегда так или иначе в горах. Степей у нас мало. В начале голоцена были тигры и львы. Ну и гепарды. Леопард всегда обитал в горах. Я не говорю что обязательно высоко в горах, но так или иначе в горной системе.

Это по-моему очевидно. Грузия по сравнения с Индией - точка на карте.

[img]Леопард  на Кавказе занимал высотные районы исключительно из-за гомогенного фактора, это и ежу понятно (кстати, в 70-е предпринимались относительно успешные попытки его реинтродукции в этом регионе). Вообще изначально в начале 20-го века он существовал по всему Кавказу кроме степных пространств, об этом у Сатунина можно почитать.  В горы он поднимался до линии лесов, выше заходил редко.[/img]
А то, что 90% Грузии это горы и что раньше тут водились тигры и львы по долинам рек это ты не учитываешь?

В остальном сгласен. Но следует учесть что Колхидская низменность это по географическим меркам очень маленькая площадь. Там протекает река Риони - где в голоцене были львы и тигры.


Все на человеческий фактор тоже валить не следует. В Израиле к примеру ВСЯ фауна охраняется. Тем не менее леопарды там никогда не водились в полпупустынных степях, где и сейчас в Израиле полно дичи - дохера газелей и по-моему есть даже куланы.

по-якутски:
леопрад - барс
лев - хахай
тигр - бабаар (бабур)
вроде так…
(все слова тюркские)

Игорь, я что неправильно выражаюсь или меня просто не читают? Нестро писал, что ирбис имеет преимущество перед леопардов выше уровня лесов. Так и есть. НО. О каком уровне лесов и альпийской зоне можно говорить в случае с горной системой пустыни Негев? Там на всех уровнях гор нет ни лесов, ни лугов, ни снега даже зимой. Как ты представляешь существование снежного барса в этих горах при наличии леопарда? Мне вот очень интересно.

aik :

по-якутски:
леопрад - барс
...

Нет такого слова в якутском языке!
Согласен, оно искаженное тюркское, но с какого бока оно стало якутским, что за ложный "патриотизм"?!
По остальным верно, вот только тигр скорее - баабыр.

Кот а ты замечал что на фотографиях с фотолавушек очень редко видны какие то горы у персов?

Отредактировано irbis1983 (22 June 2012 17:26:30)

Просто ты посматри фото ирбисов с фотолавушек и там ты заметишь сушественную разницу. Я просто намекаю на то что все равно леопард не любят скалы наподобие которых живет ирбис))
Кстати какие поверхности любит метить персидский леопард ( скалы, деревья)?

Отредактировано irbis1983 (22 June 2012 17:47:16)

Ирбис в силу своей специфики в основном только любит метить скальные выступы! Мое мнение что леопард все таки может иногда ползоваться местами оседлого обитания ирбиса,но он все таки предпочитает более ровные поверхности! И силу этого ирбис на кавказе спокойно мог бы обитать, но почему то эволюционно он в нашем регионе к сожалению никогда не водился((

Отредактировано irbis1983 (22 June 2012 18:13:03)

Арабский леопард метит скалы! Ты просто перса какого горца сделал, что по моему мнению не совсем правильно он такой же леопард как и многие подвиды обитаюшие в азии, и любит такие же поверхности, он не любитель скал на подобие которых живет ирбис!

Ты хочешь сказать что леопарды живушие в горах Индии, Пакистана, Непала , Центрального Китая не выживут в Армении и Грузии?

Отредактировано irbis1983 (22 June 2012 18:41:29)