Популяции - это постоянно развивающиеся и изменяющиеся филогенетические единицы эволюции. Составляя совокупность они представляют вид; в различных частях ареала вида природные популяции могут несколько дифференцироваться (в следствии разности условий среды), постепенно переходя грань, называемую подвидом. Это как бы стандартная система с отклонениями, вызванными прежде всего условиями окружающей среды (огромную роль играет генотип вида, его предки, наследственная толерантность). Если условия коренным образом меняются в пользу "отклонений", то для остальной части вида наступает "депрессия", в ходе которой может быть несколько вариантов: популяции вида, подверженные депрессии приобретают приспособления, изменяясь при этом (здесь отбираются только лучшие для данных условий особи) либо вымирают; мутации не закрепляются наследственно и отдельно выжившие особи дают начало совокупности особей с тем же генотипом и, как следствие, фенотипом. Этот процесс может занять от нескольких тысяч до десятков и более миллионов лет. В основном все зависит от генетической структуры вида. Если она наиболее устойчива и не хранит в себе летальных мутаций, то вид может прожить достаточно долгое время. Но в последующем этот процесс необратим и животные "сами себя изживают". Наряду с комплексом внешних условий конечно (среда может тоже "помочь"). По всей видимости именно это случилось с динозаврами, правившими миллионы лет на нашей планете и "внезапно" исчезнувшими с лица Земли. Но опять таки все относительно: мы не сможем точно сказать где, когда, зачем, почему и т.д. произошло какое-то событие, канувшее в лета за много лет до появления человека, и, если говорим, то добовляем слово "относительно".

Люди не меняются уже более 100 тысяч лет.
А кошка была бы эффективна как мелкий хищник и 10 миллионов лет назад.

Нестор, я всё это прекрасно понимаю и учитываю. И говорю, что смилодону в этом отношении было тяжелее, чем льву.
А вот вы наотрез не хотите понять другие факторы, которые играют льву не на пользу. Я их перечислил. А вы заладили - кловис-кловис. Да фигня на постном масле эти кловис по сравниню с тем что было у африканцев. И ещё куча факторов играющих не на пользу льву.

Пещерный лев образовался в Евразии и столкнулся успел столкнуться с людьми. И уж тем более с их предками он познакомился не позднее тигра.

Или это не так?

И потом, а бизон как ВИД разве не столкнулся с людьми в то же время что и американский подвид пещерного льва или смилодон?

А шерстистый мамонт разве не развивался вместе с человеком?

P.s.
Я про Хантера написал не спроста. Но вы просто не желаете это видеть.
Да-да, лев более приспособлен к противостоянию с человеком, так как коэволюционировал вместе с ним. Но никакая коэволюция ему не поможет если в дело идут ружья и винтовки!

Как вы думаете сколько палеоиндейцев требуется (и сколько времени) чтобы убить такое же количество крупных хищников, которое валил за день один только Хантер? А таких Хантеров сколько было? При этом открытые ланшафты. Стреляй - не хочу.
Тем не менее львы живы.






P.s.2
Кстати!!! Щас писал про Хантера и вспомнил. Он в своей книге пишет, что охотиться на львов довольно легко и один раз он перебил почти всю семью львов - после выстрела в одного, другие и не думали убегать и продолжали есть. Он их так перебил один за другим!

И где здесь, как это назвать, плоды коэволюции?

P.S.3
А как нам быть с тилакосмилом? Почему вымер он? Людей тогда не было, приплести их нельзя. Одно время думали что дескать из-за птичек. Но с птичками он жил миллионы лет!:-))

Ответ на:

Атрокс, ты не видишь различий между животными заповедника, которые больше 100 тысяч лет жили в присутствии человека КАК ВИД и принципиально имеют программы реакции на охотничьи тактики людей (т.е. у них инстинктивно запрограммировано "понимание" ситуации с дистанционным оружием или огнем) - и животных, которые НИКОГДА не сталкивались с людьми. Фауна Нового Света знала только один тип убийц - контактных. Не приобретаются такие навыки ни за тысячу, ни за 10 тысяч лет. Для измененения стратегий поведения нужна эволюция, а не обучение. В этом разница между людьми и животными. У меня такое ощущение, что ты ее не видишь.- Ты даешь отсылку к видам, эволюционировавшим под давлением человека, а речь идет о "наивной биоте" практически островного типа. Многому научились птицы НЗ, когда туда привезли крыс? - Нет, они просто вымерли, продолжая гнездиться на земле.
Тигр и южный лев ЗНАЮТ, что такое люди. А вот смилодон и американский лев - нет.

1. Животные довольно быстро учатся бояться новой опасности. Это глобальный механизм, без которого животный мир вымер бы весь достаточно быстро.

2. Примеры с птицами некорректен ибо речь о врожденной инстинктивной программе, которая действительно практически неизменима. Но для очень многих животных вымерших в плейстоцене это предполагать трудно. Какие принципиальные инстинкты отличали мамонтов от слонов?

3. Для изменения стратегии поведения действительно нужно очень много времени. Проблема в том, что базовые стратегии как раз менять не нужно. Стратегия бегства от опасности уже есть, вопрос только в том, чтобы включить человека в список опасностей. Но для этого не нужно инстинктивных программ, это вполне в рамках обучения. Тем более у таких умных животных как слоны. Описаны многократные случаи когда африканские слоны прятались от охотников на территории заповедников. Вплоть до того, что перейдя границу прекращали бежать и начинали спокойно пастись. То есть они смогли догадаться, что в пределах какой-то территории на них не охотятся.
Естественно речь о "добраконьерской" эпохе, когда слонов за пределами заповедников еще было много.
Также мне встречались данные, что те же слоны (и не только) представляют себе дистанцию прицельного выстрела и знают на какое расстояние человека подпустить можно, а когда следует начать убегать.
Понятно, что никаких инстинктивых и многосоттысячелетних программ здесь нет. Так что не стоит недооценивать интеллект животных, низводя их до роли запрограмированных инстинктами автоматов. Речь все же не о насекомых.

4. О неконтактном убийстве. Человек освоил метательное оружие только на стадии сапиенса. Так что речь идет не о столь большом интервале времени.
Кроме того. Не преувеличивайте дистанцию его действия. Прицельный выстрел/бросок пятьдесят метров максимум. Большая дистанция - только если неприцельно в стадо - может кого и зацепит. Но несколько десятков метров это уже дистанция эффективного броска крупной кошки или иного хищника. В этом отношении человек не внес ничего нового до появления нарезного огнестрельного оружия. После чего выжившие животные научились держаться за пределами дистанции выстрела за несколько десятилетий.

Из более раннего - о китах.
Не уверен, что они не боятся человека. Просто им некуда деваться. Чтобы дышать им нужно всплывать.

Таким образом не стоит сводить все к неподготовленности фауны. Тем более, что значительная часть американской мегафауны действительно евразийские виды до миграции в Америку с эректусом вообще-то знакомые.

Теперь о палеоиндейцах. Здесь следует признать, что их охотничья специализация была выше, чем у африканцев или азиатов. Потому как на севере проблемы с собирательством и прочими сопутствующими промыслами. Способны ли были они "проесть" фауну Америки до полного краха - не знаю. Может быть. Хотя на мой взгляд все же в приводимых статьях того же Эдмеадеса налицо некоторая демонизация первобытных охотников и сильно выраженный и вполне современный полемический заряд в пользу "зеленых". Пучков более строг и сдержан, но все же не до конца учитывает сопутствующие факторы.

Теперь о климате. Последнее оледение действительно только "одно из". Однако можно наблюдать, что в общей цепочке суровость оледений нарастает а комфорность интерстадиалов падает. То есть с каждым шагом цикла климат в среднем становится все холоднее и суше.
При этом для оледений и интерстадиалов характерны различные фаунистические комплексы чередующиеся друг с другом и выживающие в рефугиумах в некомфортной для себя стадии.
Что делает данные комплексы уязвимыми к вымиранию за счет неизбежных сокращений численности и необходимости выживать в неблагоприятных обстоятельствах.
Плейстоценовая мегафауна это все же комплексы ледниковые, а мы находимся в интерстадиале где они в любом случае оказались бы в стрессовом положении за счет сокращения привычных биотопов.
Человек в данном случае скорее играл роль дополнительного, но не единственного стрессового фактора толкающего вид к вымиранию.

Культура Кловис появляется в Северной Америке около 13 тысяч лет назад. Мамонты и мастодонты там вымирают 10 тысяч лет назад, а согласно некоторым данным 8 тысяч лет назад. То есть если считать что именно человек выбил мамонтов, то на это ему потребовалось 3-5 тысяч лет. Почему в таком случае в Южной Америке он выбил мамонтов и саблезубых кошек всего за 1-2 тысячи лет?
Где логика?

Вообще, честный ответ "Мы не знаем". Теория эволюции - не наука, а натурфилософия. То есть, умозрительные рассуждения  о том, как всё могло бы быть устроено. Почему вымирают виды? Наверное, конкуренция. А может, климат меняется. А может, иногда так, а иногда этак. А может, есть ещё какие-то причины. Это не наука. Александр Марков в порыве честности признаётся, что книга "Происхождение видов" сейчас читается как научно-популярная, вроде книжек Докинза (то есть, не на том уровне серьёзности, на котором пишутся научные труды).  Подчёркиваю, что сам факт эволюции сомнений не вызывает.

В природе от них сохранились только костные остатки на на разных этапах фоссилизации - от сравнительно свежих (последних особей) до вполне "ископаемых".
Хотя мамонт из мерзлоты, являясь ископаемым, будет гораздо более "свежим", чем 150-летняя кость тилацина.

Кот :

Насколько корректно называть таких животных как каспийский тигр, кавказкий лось и тилацин ископаемыми?

Не корректно. В этом случае лучше говорить "вымершие".
Ископаемыми называются животные, жившие и вымершие в прошедшие геологические периоды, в той или иной мере фоссилизированные остатки которых встречаются в отложениях этих периодов. Но: если окаменевшие остатки современного таксона животных встречаются в отложениях доголоценового возраста, таких животных можно называть ископаемыми представителями современного таксона. Существует также категория субфоссильные (полуископаемые) - это относительно недавно захороненные остатки, подвергшиеся слабому действию фоссилизации и иногда сохраняющие слабо изменённые мягкие ткани. К субфоссильным относятся, например, некоторые остатки мамонтов и сопутствующей фауны, остатки гигантских лемуров, дронтов, моа, некоторых островных гигантских черепах и ящериц.

Зверо, а как быть в случае с туром? Его истребили в нашу геологическую эпоху, но тот же вид нам известен и по ископаемым останкам.

А какую категорию животных правомерно называть субфоссильными, на какие сроки вымирания следует ориентироваться в этом случае?

Отредактировано Юра (21 June 2012 22:01:36)

Кот :

А моа???

И моа тоже (те виды, которые истреблены людьми).

Юра :

А какую категорию животных правомерно называть субфоссильными, на какие сроки вымирания следует ориентироваться в этом случае?

Как я понимаю, здесь играет роль не время, а в первую очередь степень замещения органических тканей минералами, т.е. выраженность влияния процесса фоссилизации. По идее субфоссильными могут быть остатки любой древности, если в них сохраняется органический материал, хотя большинство субфоссилий происходят из отложений плейстоцена и голоцена.

Но ведь о моа мы в основном знаем именно благодаря фоссилиям?