McGowan 1972. The distinction between latipinnate and longipinnate ichthyosaurs
McGowan 1974. A revision of the Latipinnate ichthyosaurs of the Lower Jurassic of England (Reptilia, Ichthyosauria)
McGowan 1974. A revision of the Longipinnate Ichthyosaurs of the Lower Jurassic of England, with descriptions of two new species (Reptilia: Ichthyosauria)

тогда для продолжения темы конечностей ихтиозавров и такую бы неплохо
Архангельский М.С. Об эволюции скелета передних ластов ихтиозавров и филогении группы

- интересная тенденция
все сколь-нибудь крупные ихтиозавры возникли, расцвели и угасли в триасе
что же помешало им удержаться на своих позициях и заставило переместиться в разряд акулоподобных?

Живорождение у мезозойских морских рептилий традиционно считается адаптацией к водному образу жизни. Новая находка ранней ихтиоптеригии сильно противоречит этой традиционной интерпретации. Новый экземпляр содержит самые древние ископаемые эмбрионы мезозойской морской рептилии, которые примерно на 10 млн. лет старше предыдущих подобных находок. Ископаемые остатки принадлежат Chaohusaurus (Reptilia, Ichthyopterygia), который является самой древней из мезозойских морских рептилий (около 248 млн. лет назад, ранний триас), хотя и не самым базальным представителем ихтиоптеригий. Этот исключительный экземпляр показывает скелет эмбриона при рождении, в момент выхода черепа из материнского таза, т.е. положение при рождении было головой вперёд. Такое положение, которое вряд ли является неправильным, убедительно свидетельствует о наземном происхождении живорождения, в отличие от традиционной точки зрения. Положение детёнышей хвостом вперёд при рождении у более поздних ихтиоптеригий развилось конвергентно с таким же положением при рождении у китов и сирен, и, следовательно, является вторичным признаком. Однозначно морское происхождение живорождения до сих пор не известно среди амниот (млекопитающих и рептилий, в том числе птиц). Поэтому облигатно морские амниоты, по-видимому, произошли почти исключительно от живородящих наземных предков. Живородящие сухопутные рептилии, скорее всего, появились гораздо раньше, чем принято считать в настоящее время.

Motani R., Jiang D-y., Tintori A., Rieppel O. & Chen G-b. (2014) Terrestrial Origin of Viviparity in Mesozoic Marine Reptiles Indicated by Early Triassic Embryonic Fossils

Предупреждаю: кое-где в СМИ уже успели переврать, что «процесс рождения проходил на суше, а не в воде, как считалось ранее». В работе нигде не сказано, что найденный ихтиозавр рожал на суше, наоборот:

Therefore, the caudad skull orientation of embryonic Chaohusaurus does not necessarily suggest birth on land, especially if this mother died in labor underwater as preservational evidence suggests.

И положение головой вперёд при рождении иногда встречается у детёнышей некоторых современных морских амниот. Смысл работы в том, что, вероятно, предки ихтиозавров перешли к живорождению ещё будучи сухопутными. Собственно, о чём и свидетельствует положение детёнышей головой вперёд у ранней ихтиоптеригии Chaohusaurus.

Besanosaurus (meaning "Besano [Lombardy, N. Italy] lizard") is a genus of large ichthyosaur (a marine reptile, not a dinosaur) that lived during the middle Triassic period, approximately 235 million years ago. This marine reptile came from the family Shastasauridae and was named by Dal Sasso and Pinna in 1996.
The type of species is Besanosaurus leptorhynchus meaning "long-beaked reptile from Besano."

(c)wikipedia.org

• Besanosaurus leptorhynchus
(c)ichthyosaurs.wordpress.com
Dal Sasso, C., and Pinna, G., 1996
• Besanosaurus leptorhynchus n. gen. n. sp., a new shastasaurid ichthyosaur from the Middle Triassic of Besano (Lombardy, N. Italy)
http://www.researchgate.net/profile/Cri … iewer=true

Отредактировано zamolksis (14 March 2014 00:15:16)

https://app.box.com/s/bpjhjvg6396u3goq89vdxmbtaoffw7jy   https://app.box.com/s/ecaefp6knub4vzltakjx98xqj2kjnh0h  A new species of large, long-snouted ichthyosaur from the English lower Lias

Все же ума не приложу почему ихтиозавры так рано вымерли, а ругие менее морские рептилии процветали?
Были ли ихтиозавры с массивными челюстями и зазубренными зубами, по питанию схожие больше с акулами и мозазаврами, чем с дельфинами?

Но все равно возникает множество вопросов. Почему ихтиозавры такого типа не получили широкого распространения? И талаттоархадон не "настоящий" ихтиозавр, не из семейства ихтиозавровых. Почему среди более продвинутых водных форм такого не было? А возможно и был, но мало видов, так как вроде до сих пор не найдено ничего?

Я уже писал о возможных причинах вымирания ихтиозавров.

Если можешь, скажи где.

Отредактировано Амфицион (26 July 2015 12:42:25)

Амфицион :

Почему ихтиозавры такого типа не получили широкого распространения?

Это вопрос, на который нет ответа.

Амфицион :

И талаттоархадон не "настоящий" ихтиозавр, не из семейства ихтиозавровых.

С чего это он не настоящий ихтиозавр??? Входит в Ichthyosauria. Ты спросил, были ли крупные хищные ихтиозавры, не уточняя семейство. Были. А теперь начинаешь придираться, что Thalattoarchon не относится к Ichthyosauridae. Если интересно, в это семейство входит только два рода. Все остальные ихтиозавры теперь тоже "не настоящие"?

Амфицион :

Почему среди более продвинутых водных форм такого не было? А возможно и был, но мало видов, так как вроде до сих пор не найдено ничего?

Т.е. терпения дочитать одну страницу всё-таки не хватило.

Амфицион :

Езе хотел поинтересоваться. Почему у морских рептилий ребер больше чем у сухопутных, а у млеков такой тенденции нет? У китаообразных ребер гораздо меньше, чем у ихтиозавра, но они толще. Почему эволюция так распорядилась?

У млекопитающих количество туловищных позвонков варьирует в очень небольшом диапазоне в связи с особенностями локомоции (Galis et al. 2014). Быстрая локомоция млекопитающих, включая морских, обычно связана с вертикальными изгибами позвоночника. Присутствие дополнительных рёбер ограничивало бы подвижность поясничного отдела. Однако у некоторых медленно передвигающихся млекопитающих поясничный отдел может сильно укорачиваться, и большая часть туловищных позвонков принадлежит к грудному отделу, т.е. имеют рёбра. Среди морских млекопитающих подобным планом строения обладают сирены. У большинства рептилий все или большая часть туловищных позвонков несут рёбра. Связанные с маммальной локомоцией ограничения не действуют, поэтому относительно легко происходит удлинение туловища за счёт увеличения числа позвонков, в том числе несущих рёбра. Генетические механизмы, задействованные в увеличении числа позвонков и рёбер у змей описаны в нескольких работах (например, Woltering et al. 2009, Woltering 2012). Увеличение числа позвонков происходит, когда необходимо сделать позвоночник более гибким. Ранние ихтиозавры использовали близкий к ангвилиформному тип локомоцию (Motani et al. 1996), поэтому у них наблюдается увеличение числа позвонков (в т.ч. несущих рёбра). При постепенном переходе к тунниформному типу локомоции у ихтиозавров вместо сокращения числа позвонков изменилась их форма: тела позвонков стали короткими, дисковидными, напоминающими шайбу. В результате более поздние ихтиозавры имеют ригидное, укороченное и веретенообразное туловище, но сохраняют большое количество туловищных позвонков (и рёбер).
Утяжеление костной ткани и утолщение костей (пахиостоз в широком смысле) отмечено у большинства групп вторичноводных позвоночных (Houssaye 2009). Очень часто пахиостозными становятся именно рёбра, и часто это сопровождается их значительным утолщением. Пахиостоз отсутствует у ихтиозавриформ, за исключением наиболее базального Cartorhynchus (Motani 2015) и необычного среднеюрского ихтиозавра Mollesaurus (Talevi & Fernández 2012). Подавляющее большинство ихтиозавров, начиная с раннетриасовых форм демонстрируют присутствие очень губчатой костной ткани и отсутствие кортикального слоя компактной костной ткани (Talevi & Fernández 2012, Houssaye et al. 2014). Общую тенденцию к облегчению скелета и доминированию губчатой ткани в костях ихтиозавров связывают с пелагическим образом жизни и способностью к длительным перемещениям на большой скорости (Talevi & Fernández 2012).

Амфицион :

И как так вышло, что плеозавры несмотря на то что моложе ихтиозавров вымерли раньше?

Вообще-то не раньше.
И какая связь между временем появления таксона и временем его исчезновения относительно тех же параметров у другого таксона???

Амфицион :

И как определя.т наличие/отсуствие и форму спинного плавника ихтиозавров?

Некоторые экземпляры ихтиозавров из Гольцмадена содержат приблизительные очертания тела животного в виде остатков бактериального мата, образовавшегося во время разложения трупа. Это единственные ихтиозавры, для которых более-менее достоверно доказано наличие спинного плавника (Motani 2005). Ранее делались предположения, что форма и само наличие спинного плавника гольцмаденских ихтиозавров являются делом фантазии и рук препараторов, подгонявших очертания как им хотелось. Но, по-видимому, часть окаменелостей из Гольцмадена содержат оригинальную форму бактериальных матов, не затронутую препараторами, и демонстрируют наличие одного спинного плавника. В любом случае эти очертания очень приблизительные. Для остальных ихтиозавров наличие и форма спинных плавников чисто спекулятивные.

Амфицион :

Если можешь, скажи где.

В теме о мозазаврах ищи про сеноманско-туронское вымирание, недавно было.

Хочешь, побуду Звероящером чуть-чуть? Ну, там, где это не требует его познаний. Он устал, я подозреваю...

Амфицион :

С чего это он не настоящий ихтиозавр??? Входит в Ichthyosauria. Ты спросил, были ли крупные хищные ихтиозавры, не уточняя семейство. Были. А теперь начинаешь придираться, что Thalattoarchon не относится к Ichthyosauridae. Если интересно, в это семейство входит только два рода. Все остальные ихтиозавры теперь тоже "не настоящие"?

Поэтому вставил это слово в кавычки. Да, я имел в виду всех ихтиозавров в целом, среди них нашелся один такой. Мне щас интересно, почему среди "настоящих" ихтиозавров таких не было. Я имел в виду ихтиозавров, которые максимально рыбообразны, с "рыбьим" плавником, а у талаттоархадона он типичный для морских рептилий.

Сообщение #257. Гугл "темнодонтозавр".
Каков их "плавник", если имеется в виду хвостовой, также неизвестно, как и про спинной: сообщение #268.
Но что такое "типичный для морских рептилий" плавник? Тот, который малевали мозазарам до 2012 г.? Так неправильно, видимо, малевали: вероятно, у всех морских рептилий, использующих для движения силу хвоста, имелась нормальная лопасть по обратно-гетероцеркльному типу.

Амфицион :

Не совсем понимаю следующее:

Однако у некоторых медленно передвигающихся млекопитающих поясничный отдел может сильно укорачиваться, и большая часть туловищных позвонков принадлежит к грудному отделу, т.е. имеют рёбра.

Но у многих медленноплавающих рыб, которые часто "висят" ребер все же больше или не меньше, чем у медленно плавающих рептилий и млекопитающих... "У большинства рептилий все или большая часть туловищных позвонков несут рёбра." Вот это и интересно почему.

При чем тут рыбы? И рептилии? Ну много у них ребер, и что? Есть у них лишь два отдела тела, кроме головы: туловище и хвост. Первый с ребрами, второй - чаще без. У млекопитающих туловище делится на специальный, несущий полноценные ребра отдел позвоночника - грудной. Ограниченный в числе позвонков и ребер, соответственно. И отдел с рудиментарными ребрами - поясничный. Также ограниченный в числе позвонков, конечно. Таковы все млекопитающие, морские, не морские, к плаванию это не имеет никакого отношения. Так исторически сложилось, почему - не имеет отношения к теме беседы. Просто таков факт анатомии. Вот так у рептилий, рыб и амфибий, а вот так у млекопитающих.

Амфицион :

Так зачем увеличивать число позвонков рептилиям, чтобы туловище было более гибким и вместе с тем увеличивать число ребер (почти у каждого позвонка), чтобы ограничивать эту гибкость? Малое или большее кличество ребер при этом влияет на гибкость в горизонтальной плоскости - именно так передвигаются рептилии.

Сложно-путаная мысль, но я, думаю, понял. Это, друг, законы онтогенеза и эволюции. Как умеют, так и удлиняют тело. Вот так на уровне генома и экспрессии генов это только и удобно / возможно сделать. Это не конструктор "Лего" и не "свободная фантазия Творца". Удлиняется туловищный отдел целиком. С ребрами.
Как видишь, все довольны - все удачно. Ребра не только не мешают, к ним, вообще-то, мышцы, ответственные за боковые изгибы тела, и крепятся.
Про пахиостозы там ссылка на статью - ты ж по английски читаешь? Все там с примерами есть.

Амфицион :

Вообще-то не раньше.

Ты про ихтиозавров писал, что меловые формы на самом деле даже более разнообразны, чем юрские. Если я не путаю.

Путаешь, конечно. Ихтиозавры официально дожили до сеноман-туронского вымирания. И были не более разнообразны, чем юрские, а более разнообразны, чем думали ранее. Пара родов всего, но множество видов и не так и мало форм.
Но с триасом и юрой не сравнить.

Амфицион :

Плезиозавры вымирают как утверждает госпожа Вика 66 млн лет назад. 
Тут надо уточнить (я об этом задавал вопрос в геохрнологии) - конец мела это 66 млн лет назад или 65?

Совершенно официально плезиозавры вымирают в конце маастрихта на мел-палеогеновой границе. Но попадались данные о плезиозаврах Южной Атлантики, могущих быть датированными и палеогеном. Что не мешает им как прожить еще тысяч лет 500 после М/П-границы при полюсах, так и быть вымытыми из породы и перезахороненными - шельфовая зона.

Отредактировано Eugene (27 July 2015 15:09:44)

Хочешь, побуду Звероящером чуть-чуть?

Это вряд ли:-)

Совершенно официально плезиозавры вымирают в конце маастрихта на мел-палеогеновой границе. Но попадались данные о плезиозаврах Южной Атлантики, могущих быть датированными и палеогеном. Что не мешает им как прожить еще тысяч лет 500 после М/П-границы при полюсах, так и быть вымытыми из породы и перезахороненными - шельфовая зона.

Вот это действительно интересно...

Это, друг, законы онтогенеза и эволюции. Как умеют, так и удлиняют тело.

То есть дли рептилий и для рыб эволюционно невозможно увеличить число позвонков без увеличения числа ребер?

Удлиняется туловищный отдел целиком. С ребрами.

Это понятно. Но ребра у некоторых животных имеют свойство рудиментироваться (или как это грамотнее сказать:-)).

Звероящер,

Пахиостоз определяется не только на глаз по толщине костей (как это ты пытаешься делать), но и гистологически. Пахиостоз есть и у некоторых китообразных и ластоногих. Отмечен он далеко не у всех представителей этих групп и не всегда затрагивает именно рёбра. Источник я указал - можешь проверить.

Значит пахистоз это не только утолщение кости, но и уплотнение?

Ты сам уже запутался. От тебя был вопрос: "как так вышло, что плеозавры несмотря на то что моложе ихтиозавров вымерли раньше?" Твои "плеозавры" это плезиозавры или плиозавры? В любом случае ни те, ни другие не вымирают раньше ихтиозавров.

Таксон Plesiosauria.

Слишком тяжела для меня ноша!

Никто тебя не заставляет.

Туловищных позвонков

А амфибии могут? По факту-то я вижу как и что. А причины?
Вот скелет саламандры:

Удлиненное тело, множество туловищных позвонков, ребра редуцированы.
Почему у лягушек они редуцированы понятно. Звероящер как-то писал об этом. Но саламандра не прыгающая и более водная.

Отредактировано Амфицион (27 July 2015 17:44:12)