Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#851 03 June 2012 16:11:57
- Uroplatus
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 06 February 2011
- Сообщений: 520
Re: Доисторические крокодилы
"Сухопутным" его делают лишь на этом основании? Сомнительно, на мой взгляд. У него и морда уплощена в вертикальном направлении, как у современных крокодилов.
Зато интернет вовсю пестрит подобными изображениями:
Отредактировано Uroplatus (03 June 2012 16:52:54)
Неактивен
#852 03 June 2012 16:43:47
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Доисторические крокодилы
Его никто, кроме некоторых художников, не делает сухопутным. Серено предположил, что он был полуводным/полусухопутным и мог продолжать преследование уже на суше. И "оригинальные" реконструкции изображают его более "крокодильим", чем на рисунке, который ты запостил. И его зубы говорят в пользу данной теории, так как сухопутные крокодилы обладали зифодонтными зубами.
Но лично я бы сказал, что эта самая "сухопутность" имела разные стадии. К примеру у квинканы, бару и других представителей ОТРЯДА крокодилов череп был уплощен вертикально, что характерно для водных крокодилов и многих других животных. А вот у себекозухий череп был сплющен с боков как у тероподов. И я полагаю, что себекус и компания были настоящими сухопутными крокодилами.
Себек.
#853 03 June 2012 17:25:52
- Uroplatus
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 06 February 2011
- Сообщений: 520
Re: Доисторические крокодилы
А почему крокодил с зифодонтными зубами должен обязательно больше тяготеть к суше, чем обычный? Существуют и водные зифодонтные крокодилы - Baru и Dakosaurus.
Кстати, насколько взаимосвязаны вертикальный череп и зифодонтия? Часто оба признака встречаются у сухопутных - полу-сухопутных крокодилов. А у того же бару вполне горизонтальный череп при зифодонтных зубах. Получается, повторно (?) перейдя к водному образу жизни, он сохранил зубы с пильчатыми краями.
А вот у варанов с появлением зифодонтии череп не меняется...
Неактивен
#854 03 June 2012 19:56:19
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Доисторические крокодилы
Uroplatus :
Я что-то не могу понять, у капрозуха зубы зифодонтные или нет?
Зубы Kaprosuchus не зифодонтные. Хотя все известные зубы сжаты лабиолингвально, они имеют гладкие мезиальный и дистальный кили.
Uroplatus :
Кстати, насколько взаимосвязаны вертикальный череп и зифодонтия? Часто оба признака встречаются у сухопутных - полу-сухопутных крокодилов. А у того же бару вполне горизонтальный череп при зифодонтных зубах. Получается, повторно (?) перейдя к водному образу жизни, он сохранил зубы с пильчатыми краями.
Зифодонтия и латерально сплющенный череп возникают как приспособление к охоте на крупную добычу и на суше, и в воде. Но строгой привязки зифодонтии к высокому черепу нет. Действительно, у австралийских зифодонтных мекозухин череп, скорее дорсовентрально уплощён, чем латерально сжат, хотя он и несколько выше, чему у типичных водных крокодилов.
Baru, скорее, полузифодонтный, полуводный и генерализованный хищник. Вряд ли он повторно перешёл к водному образу жизни. Более вероятно, что он унаследовал его, т.к. наиболее примитивные мекозухины также были генерализованными полуводными хищниками. Зубы их были ещё не зифодонтные, хотя уже сжатые с боков и обладающие гладкими передним и задним килями.
Uroplatus :
А вот у варанов с появлением зифодонтии череп не меняется...
На самом деле, изменения есть, но не столь бросающиеся в глаза.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#855 03 June 2012 20:04:06
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Доисторические крокодилы
Зубы Kaprosuchus не зифодонтные. Хотя все известные зубы сжаты лабиолингвально, они имеют гладкие мезиальный и дистальный кили.
То есть зифодонтны обязательно с ззазубринами?
Зифодонтия и латерально сплющенный череп возникают как приспособление к охоте на крупную добычу и на суше, и в воде.
А как же современные крокодилы с уплощенным вентрально черепом?
#856 03 June 2012 20:12:37
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Доисторические крокодилы
Кот :
То есть зифодонтны обязательно с ззазубринами?
Да
Кот :
А как же современные крокодилы с уплощенным вентрально черепом?
Современные крокодилы - хищники-генералисты. Они по сути не специализируются на поимке и поедании очень крупной добычи, и, хотя они иногда ловят довольно больших животных, основную их пищу составляют животные, гораздо меньшего размера, чем сам хищник.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#857 03 June 2012 20:20:42
- Uroplatus
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 06 February 2011
- Сообщений: 520
Re: Доисторические крокодилы
Тогда я вообще не понимаю, почему капрозуха делают хоть сколько-то сухопутным... Стандартный такой крокодил получается, кроме сильно выраженной дифференциации зубов ничем не отличающийся.
Звероящер :
Uroplatus :
А вот у варанов с появлением зифодонтии череп не меняется...
На самом деле, изменения есть, но не столь бросающиеся в глаза.
Звероящер, не напишите в соответствующей теме, что за изменения?
Неактивен
#858 03 June 2012 20:23:18
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Доисторические крокодилы
Ты думаешь, что сухопутные крокодилы специализировались на добывании животных крупнее их самих?
Потом среди варанов только комодский нападает на более крупных чем он сам животных.
Акулы также редко нападают на животных крупнее собственных размеров.
#859 03 June 2012 20:30:25
- Uroplatus
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 06 February 2011
- Сообщений: 520
Re: Доисторические крокодилы
При зифодонтии жертва умирает от кровопотери, так ведь? А крупные жертвы современных крокодилов от удушения под водой?
По-моему, есть в этом смысл)
Неактивен
#860 03 June 2012 20:34:25
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Доисторические крокодилы
По крайней мере, их добыча была сопоставима размером с хищником. Возможно, незначительно меньше и не обязательно изначально живая. Во всяком случае, их строение явно не предполагает долгого существования на рационе из мелкой рыбы, черепах и крабов, что часто имеет место у современных крокодилов, даже у самых крупных видов. Акулы же здесь вообще ни при чём.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#861 03 June 2012 21:00:43
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Доисторические крокодилы
Молоде крокодилы питаются рыбой, а взрослые млекопитающими в основном. Разве нет? Я про нильского и гребнистого.
А вараны так вообще одну мелочь едят и даже на сопоставимого размера животных не нападают. Комодо исключение. Или я не прав?
Почему акулы не при чем? У них тоже зубы латерально сжаты и с зазубринами.
Уроплатус, крокодилы иногда ломают шею животному.
#862 03 June 2012 21:03:25
- Uroplatus
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 06 February 2011
- Сообщений: 520
Re: Доисторические крокодилы
Кот :
А вараны так вообще одну мелочь едят и даже на сопоставимого размера животных не нападают. Комодо исключение. Или я не прав?
Так среди зифодонтных варанов два вида - собственно комодский и сальвадори. Оба питаются относительно крупной добычей.
Неактивен
#863 03 June 2012 21:54:45
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Доисторические крокодилы
Кот :
Молоде крокодилы питаются рыбой, а взрослые млекопитающими в основном. Разве нет? Я про нильского и гребнистого.
Даже для нильского и гребнистого крокодилов во взрослом состоянии крупные млекопитающие не являются основной добычей.
Кот :
Почему акулы не при чем? У них тоже зубы латерально сжаты и с зазубринами.
Потому что зифодонтные зубы свойственны в основном рептилиям и некоторым низшим синапсидам. Зифодонтный зуб - сдавленный с боков, изогнутый и ножевидный, с зазубренными режущими краями. Как правило, зифодонтные формы обладают гомодонтной зубной системой. Условно к этой категории можно отнести клыки саблезубых кошек, но далеко не все авторы придерживаются такого мнения (учитываются отличия в размере и форме).
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#864 03 June 2012 22:20:51
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Доисторические крокодилы
Не, ну простите за навязчивость... НО:
Так среди зифодонтных варанов два вида - собственно комодский и сальвадори. Оба питаются относительно крупной добычей.
А как же полосатый варан? У него не зифодонтные зубы?
А добыча крокодилового варана мельче чем он сам. Пусть Звероящер меня поправит если я не прав!
Потому что зифодонтные зубы свойственны в основном рептилиям и некоторым низшим синапсидам. Зифодонтный зуб - сдавленный с боков, изогнутый и ножевидный, с зазубренными режущими краями.
Я понимаю что ты хочешь сказать. Но тем не менее под категорию "зуб - сдавленный с боков, изогнутый и ножевидный, с зазубренными режущими краями" попадают зубы, например, тигровой акулы. Они сдавленные с боков, с зазубринами, с режущими краями и изогнутые.
Есть данные о видовом составе добычи нильского или гребнистого крокодила в процентах?
#865 03 June 2012 22:52:05
- Unenlagia
- Администратор
- Откуда: Серпухов
- Зарегистрирован: 04 November 2008
- Сообщений: 4591
Re: Доисторические крокодилы
Кот :
Но тем не менее под категорию "зуб - сдавленный с боков, изогнутый и ножевидный, с зазубренными режущими краями" попадают зубы, например, тигровой акулы. Они сдавленные с боков, с зазубринами, с режущими краями и изогнутые.
Верно, но не смотря на то, что некоторые акулы обладают пильчатостью краёв на зубных коронках, и даже некоторые саблезубые кошки, эти зубы не рассматриваются как зифодонтные, поскольку различаются по размерам и/или форме (Akersten, 1985; Farlow et al., 1991).
Отредактировано Unenlagia (03 June 2012 23:48:35)
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Неактивен
#866 03 June 2012 23:39:55
- Uroplatus
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 06 February 2011
- Сообщений: 520
Re: Доисторические крокодилы
Кот :
А добыча крокодилового варана мельче чем он сам.
Ну, всё относительно. Молодые древесные кенгуру и кускусы всё-таки довольно крупные для варана.
А у полосатого варана зубы обычные.
Неактивен
#867 03 June 2012 23:55:51
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Доисторические крокодилы
Что касается крокодилового варана, то тут имеет значение то же, что и у дымпарда. Не размер добычи как таковой, а степень опасности, исходящей от ней. Этот варан часто хватает древесных животных, которые могут причинить ему вред Поэтому у него длинные зубы, которыми он как можно быстрее убивает жертву. В отличие от комодского варана для крокодилового важно, чтобы добыча как можно скорее погибла в его зубах. Поэтому зубы крокодилового варана - самые убийственные среди варанов, учитывая размеры животного.
То же самое и с дым. леопардом.
У полосатого точно нет зубцов? На фото видно, что зубы слабее чем у комодского, даже относительно, но видны вроде бы острые края.
Вот тут, череп вверху, это что за варан? Не гигантский?
Простите если я беру слишком многое на себя, но касаемо зифодонтных зубов тогда лучше дать следующее определение: загнутые зубы текодонтного или плеврадонтного типа с пильчатыми краями.
Отредактировано Кот (03 June 2012 23:59:25)
#868 03 June 2012 23:58:37
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Доисторические крокодилы
Молодые древесные кенгуру и кускусы всё-таки довольно крупные для варана.
В любом случае этот варан не нападает на животных, крупнее собственных размеров. Не знаю, сколько они весят, знаю что относительно стройные, но крупные и длинныее, до 3 метров и более. Уж явно больше кускусов, по весу.
#869 04 June 2012 21:15:06
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Доисторические крокодилы
Кот :
Есть данные о видовом составе добычи нильского или гребнистого крокодила в процентах?
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 63#p251863
Кот :
У полосатого точно нет зубцов? На фото видно, что зубы слабее чем у комодского, даже относительно, но видны вроде бы острые края.
Есть данные о том, что зифодонтия наблюдается у некоторых варанов (например, V. salvator, V. varius), но далеко не у всех видов. В любом случае, именно у комодского и крокодилового варанов эта черта наиболее выражена в связи с особенностями питания.
При случае могу проверить, зубы полосатого варана (молодого) у меня есть.
Кот :
Вот тут, череп вверху, это что за варан? Не гигантский?
http://3.bp.blogspot.com/_Vkof00iAYjM/S … Skulls.jpg
Нет, комодский. Просто фотография искажённая.
Кот :
Простите если я беру слишком многое на себя, но касаемо зифодонтных зубов тогда лучше дать следующее определение: загнутые зубы текодонтного или плеврадонтного типа с пильчатыми краями.
Зифодонтность предполагает именно особый тип морфологии зубной коронки, а не способ прикрепления. Смешивать не нужно. Зубы тигровой акулы не являются зифодонтными исходя из морфологии коронки.
Кот :
В любом случае этот варан не нападает на животных, крупнее собственных размеров. Не знаю, сколько они весят, знаю что относительно стройные, но крупные и длинныее, до 3 метров и более. Уж явно больше кускусов, по весу.
Уже обсуждалось, что нет достоверно зафиксированных экземпляров, длиной 3 м и более. Все меньше. Масса особей длиной около 1,5 м или чуть более не превышает 1,5 кг. Долго проживший в неволе экземпляр длиной 2,24 м весил 6,38 кг. Массу кускусов сам посмотри. Далее про варанов здесь - офф-топ!
И что ты так привязался к добыче крупнее хищника? Не обязательно она должна быть намного крупнее. Да и при расчленении крупной туши мёртвого животного зифодонтия также может быть полезной.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#870 05 June 2012 00:43:24
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Доисторические крокодилы
Зубы тигровой акулы не являются зифодонтными исходя из морфологии коронки.
Тогда извини меня не понимаю:
1. Изогутые - раз.
2. Пильчатые - два.
3. Уплощенные с боков - три.
#871 13 June 2012 20:52:43
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Доисторические крокодилы
Если зифодонтные зубы нужны для добывания добычи более крупной, чем сам хищник, то почему у косатки они не зифодонтные?
#872 15 June 2012 23:05:38
- Uroplatus
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 06 February 2011
- Сообщений: 520
Re: Доисторические крокодилы
Недавно описан очередной плиоцен-плейстоценовый крокодил из Африки - Crocodylus thorbjarnarsoni. Судя по новостям из интернета это крупнейший представитель рода (до 8 метров), да ещё и с широкой мордой как у аллигатора:
Неактивен
#873 21 June 2012 23:14:18
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Доисторические крокодилы
По поводу зифодонтных зубов. Для сравнения: a - незифодонтные зубы тигровой акулы (Galeocerdo cuvier) и типичные зифодонтные зубы рептилий: b - максиллярные зубы хищного динозавра Majungasaurus crenatissimus, c - нижнечелюстной зуб Majungasaurus crenatissimus, вид со стороны мезиального киля, d - микрозифодонтные зубы морского крокодила Geosaurus giganteus, e - зуб равизухии, f - кончик зуба зифодонтного крокодила cf. Iberosuchus sp., g - максиллярный зуб мегалании (Varanus priscus), h - морфология коронки максиллярного зуба комодского варана (V. komodoensis)
У ископаемых крокодилов часто встречаются два морфотипа зубов: зифодонтные и ложнозифодонтные, которые при внешней схожести имеют значительные различия. Эти состояния могут сопровождаться гомодонтией или гетеродонтией по форме зубов, но всегда наблюдается гетеродонтия по размеру зубов. При гомодонтии по форме зубы могут быть длинными и короткими, они заострённые, закругленные или сжатые с боков, сужение в основании коронки присутствует или отсутствует. При гетеродонтии как по размеру, так и по форме, как правило, имеются длинные заострённые зубы в передней части челюстей (округлые или сжатые с боков), короткие промежуточные зубы ланцетовидной формы и короткие жевательные зубы с горизонтальной вершиной или округлые кнопкообразные зубы, как правило, с перетяжкой у основания коронки. Орнаментация поверхности зубов, зазубренность переднего и заднего края и форма поперечного сечения очень изменчивы. В одной и той же челюсти передние зубы могут быть округлыми в сечении, а задние - плоскими, линзовидными или эллиптическими. Некоторые зубы могут быть гладкими, другие - иметь рифлёную поверхность, по поверхности третьих могут проходить тонкие (или грубые) параллельные или анастомозирующие и неправильной формы гребни. Зазубренность, если она присутствует, как правило, имеется на всех зубах, но у некоторых форм она приурочена только к задним зубам.
По определению Langston (1975), истинно зифодонтными являются зубы со сжатой с боков коронкой, с загнутым назад кончиком, передним и задним килями, несущими множество изолированных фестонообразных зубчиков. По сравнению с этим, при ложной зифодонтии, передние и задние кили относительно грубые и несут волнистые выпуклости, образованные анастомозирующими гребнями неправильной формы, отходящими от основной части коронки. Эти выпуклости не изолированы друг от друга в прямом смысле: истинные зубчики явно не являются продолжением гребней эмали, в то время как ложные зубчики являются таковыми. Истинная и ложная зифодонтия трудно отличимы при отсутствии достаточно увеличенного изображения зубов. Граница между двумя морфотипами иногда очень тонкая.
Таким образом, при истинной зифодонтии:
Зазубренность на режущих краях. Зубчики явственно отделены друг от друга и не являются продолжением гребней эмали. Зифодонтные зубы демонстрируют значительную изменчивость по длине каждого зубчика от внутренней к внешней стороне (т.е. по ширине ширине), передне-задней длине зубчиков, наклону зубчиков (одинаковый или изменяющийся по всей длине киля), размеру зубчиков по отношению к длине коронки и числу зубчиков вдоль киля. Существует также изменчивость в пределах вида и индивидуальная, в зависимости от возраста животного или стадии роста зуба (заменяющийся зубов, функционирующий зуб, молодая или взрослая особь).
Орнаментация. Зубы могут быть гладкими, нести тонкие гребни, грубую ребристость или смешанный орнамент (гладкие, тонкие и грубые гребни, рифлёные или нет), как и у незифодонтных крокодилов.
Форма. Зубы зифодонтных крокодилов могут быть такими же разнообразными по форме, как и у незифодонтных (за исключением большего сжатия зубов у многих зифодонтных форм). В зависимости от таксона, они могут быть почти гомодонтными по форме (не по размеру), или явно гетеродонтными по форме: острыми и острыми ланцетовидными, острыми, ланцетовидными и притуплёнными зубы, в сочетании со всеми описанными выше признаками. Существует сильная изменчивость в размерах, форме и базальной части коронки. Помимо длинных конических (обычно передних), могут присутствовать
ланцетовидные зубы с ярко выраженным сужением в основании коронки и тупые зубы
(задние).
Сжатость с боков. У крокодилов с истинной зифодонтией зубы сжаты с боков сильнее, чем у незифодонтных крокодилов. Но степень сжатия у зифодонтных форм варьирует.
Форма кончика зуба. Зифодонтные крокодилы не всегда демонстрируют явно загнутый назад кончик на заострённых зубах. Кончик зуба может быть резко укороченным.
Guntupalli V.R. Prasad, France de Lapparent de Broin (2001) Late Cretaceous crocodile remains from Naskal (India): comparisons and biogeographic affinities
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#874 21 June 2012 23:37:24
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Доисторические крокодилы
Uroplatus :
Недавно описан очередной плиоцен-плейстоценовый крокодил из Африки - Crocodylus thorbjarnarsoni. Судя по новостям из интернета это крупнейший представитель рода (до 8 метров), да ещё и с широкой мордой как у аллигатора:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … arsoni.jpg
Crocodylus thorbjarnarsoni
A–E - KNM-ER 1683 (голотип), череп вид сверху (A), снизу (B) и сбоку слева (C), нижняя челюсть вид сверху (D) и сбоку справа (E). F–I - реконструкция краниомандибулярной морфологии, основанная на голотипе и отнесённом материале; череп вид сверху (F), снизуl (G) и сбоку справа (H), нижняя челюсть вид сбоку справа (I).
KNM-ER 1682, череп вид сверху (A) и снизу (B). C - отношение между длиной черепа и общей длиной тела у современных Crocodylus, основанное на работах Wermuth (1964), Greer (1974), Webb and Messel (1978) и Hutton (1987). Длина крупнейшего черепа Crocodylus (C. porosus; 76 см) из Whitaker and Whitaker (2008). Размер крупнейшего C. niloticus (5,7–5,9 м) из Cott (1961). Сравнение размеров современного человека (D), плио-плейстоценового Australopithecus (E), крупнейшего C. niloticus (5,8 м; F) и C. thorbjarnarsoni (7,6 м; G).
Christopher A. Brochu & Glenn W. Storrs (2012) A giant crocodile from the Plio-Pleistocene of Kenya, the phylogenetic relationships of Neogene African crocodylines, and the antiquity of Crocodylus in Africa
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#875 19 September 2012 16:32:32
- Левша
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 19 December 2010
- Сообщений: 709
Re: Доисторические крокодилы
Gavialis from the Pleistocene of Thailand and Its Relevance for Drainage Connections from India to Java
The Cranial Osteology and Feeding Ecology of the Metriorhynchid Crocodylomorph Genera Dakosaurus and Plesiosuchus from the Late Jurassic of Europe
Загрузка рисунков http://savepic.net/index.php
Неактивен