Я про слонов забыл - дописал.

Отдельный вопрос с носорогами и ксенартрами. Большие ксенартры вымерли и были истреблены индейцами поголовно, заместителей нет. Однако тут возникает интересная коллизия - вплоть до середины плиоцена, до резкого изменения биоты и массового проникновения ксенартров с юга, в Северной Америке сохранялись носороги.
Выводы соответственные...
Но понятно, что под ревайлдинг должны идти исключительно азиатские виды. - Это правильно зоогеорафически, филогенетически и охранно. Азиатские носороги в Азии - обречены, это уже стало очевидным. Во Флориде они выжить могут в Эверглейдс. А суматранец - вообще по всему югу сша, включая скалистые горы.

По нубийскому ослу и зебре Греви - ну да, все верно. Вымирающий в африке североафриканский дикий осел может стать заместителем европейского плейстоценового осла Equus hydruntinus, который жил по всей субтропической и умеренной сухой зоне Европы, включая также и равнины и низкие нагорья Кавказа и Малой Азии. А зебра Греви в раннем плейстоцене жила в Индии, кстати. Она вообще оттуда.

В XIX веке в Грузии обитали зубры (последний был убит в 20-е годы XX века), бобр, закавказский барс. В исторический период были также Азиатские львы и Каспийские тигры. Последний экземпляр кавказского лося был убит в 1810 году. Для сохранения редкой фауны Грузии учреждены заповедники (Лагодехский, Боржомский, Сагурамский, Рицинский, Кинтришский и другие).

Артем, обсуждение восстановления полноценных биоценозов ("плейстоценового ревайлдинга") твоего региона - вопрос серьезный и просто с наскока об этом говорить не следует. Весь кавказский перешеек - уникальный рефугиум, там гигантский потенциал продуктивности биоты и гигантское разнообразие жизни весь плейстоцен были, вплоть до середины голоценового потепления. Подходить к этим зонам так же, как к побережью Ледовитого океана - три вида копытных, два хищника - ура, восстановили - просто невозможно. В принципе, спасибо, что затронул эту тему, но... здесь много работы. Это не тундра.

Прежде всего - тема для описания какой-либо территории и предложения и обсуждения списков видов для возрождения - соседняя, она так и называется "Списки видов".
Если сможешь, подготовь информативное сообщение об этом заповеднике - несколько показательных фото, географическое положение, природные условия (рельеф, водоемы, стреднегодовые, средние январские и средние июньские Т, уровень осадков по сезона, глубина снега, растительные сообщества и списки фауны). Затем - списки аборигенной мегафауны за поздний плейстоцен, желательно за теплые эпохи (рисс-вюрм, и самый конец вюрма (12-10 тлн)

И после этого можно обсуждать предлагаемые списки видов для восстановления.
У тебя уже часть информации предложена, но нужно дополнить. Именно потому, что зона очень специфична, с уникальной природой. И специфику этой природы нужно сохранять и восстанавливать во что бы то ни стало. Безумные винигрет а-ля "эму и верблюды" не допустим по определению.

Пока могу только сказать, что пятнистые олени и аддаксы тут ни за каким боком. Абсолютно чужеродные и не нужные элементы. А вот макак-магот, персидская лань, благородный олень, нубийский дикий осел, лошадь пржевальского, какой-либо из местных видов горных баранов не скального типа (плохо знаю ваших), дрофа, страус, степной сурок, зайцы, гепард, каракал и переднеазиатский леопард - это обязательно. Сайга и рысь - вряд ли.
Но это все в соседней теме.

И еще - это раздел и я, и Шурик модерируем очень пристрастно, флуд удаляется, сообщения рекомбинируются, объединяются и т.п. - Предупреждаю сразу, чтобы потом не было обид.

Как знаешь, но ревайлдинг с описанием территории обсуждается в Списках видов. В "Зоопарках" это весьма странно делать.
А пятнистый олень... - это г*но акклиматизировали везде , где не лень было. Без учета естественной истории вида и региона, куда его пихали. Обычный охотхозяйственный бред.

Ориксы - если ориентироваться на плиоцен - то уже лучше ориксы Бейза, из ЮАР. Они потрясающе красивы, в отличие от арабских.
(в принципе, плиоцен - возможно, если ниша группы сохранилась сегодня и не оказалась занята уже в плейстоцене другими видами. Либо если только плиоценовые таксоны и остались, а плейстоценовые были вырезаны поголовно)

Не мог удержатся - лесные бизоны в Якутии

потом удалю

Артем, интересное предложение.
Если ревалдинг, и данный конкретный регион то это нужно обдумать.
в периоды оттипелей, какие толстокожие обитали в Грузии и Армении даже в плейстоцене, по климату примерно такому как сейчас?

В принципе, мы об одном и том же говорим, просто нужно точнее описать детали. "Ревайлдинг" = восстановление полноценного биологического разнообразия и полного заполнения пустующих экологических ниш данной территории, характерных для текущей геологической эпохи. Эта эпоха сегодня - поздний плейстоцен. Она не прекратилась и продолжается до сих пор, что бы ни верещали адепты климатизма и классических подходов к геохрнологии а-ля 19 век.
Весь этот "голоцен" - туфта, это рядовое потепление , выделенное маловменяемыми антропоцентриками на заре геологии и палеонтологии просто в силу "особого положения эпохи, в течение которой развилась Цивилизация Царя Природы-Человека".

На самом деле никаких оснований к выделению нет, кроме одного - глобального антропогенного кризиса биосферы, совпавшего на большинстве территорий с крупной, но рядовой плейстоценовой климатической перестройкой. Однако в ряде мест - задолго до или после нее (Австралия, острова), либо не начавшегося вовсе (Африка).

Соответственно , восстановление полноценных экосистем должно ориентироваться на фаунистическую историю данной территории в позднем плейстоцене.
Однако - в ряде мест действительно имеет смысл смотреть на спектры видов, характерных для более ранних эпох на этой территории. В силу того, что а) именно позднеплейстоценовые таксоны могли уже вымереть, тогда как позднеплиоценовые, характерные для этих мест - здравствуют в каком-то другом регионе и поныне.
б) сегодня могут иметься в наличии ниши, которых не было в течение предыдущего полоценного потепления позднего плейстоцена (Микулинского или, по-альпийски, рисс-вюрмского, 130-115 тыс. лет назад). Правда, я в этом очень сильно сомневаюсь... микулинская эпоха - уникальное время, вообще-то, на нее и нужно ориентироваться.

В любом случае, если на одну наличную нишу в данном регионе могут "претендовать" два таксона, когда-то обитавшие тут в разные эпохи - восстановлению должен подлежать последний по времени. Если ниша плиоценовых трагеляфин Кавказа была затем в плейстоцене занята триадой тур-азиатский буйвол-благородный олень - то восстанавливать необходимо эту триаду, а не канну. Надеюсь, это самоочевидные вещи.
С плиоценовой и раннеплейстоценовой фауной очень сложно именно потому, что ее перестройки (кроме черепах и пары других видов в Африке и Индии) - никак не связаны с давлением человека и произошли в силу естественных причин. Поэтому если жирафы вымерли в Молдавии еще в миоцене, то довольно странно было бы завозить туда окапи и называть это "ревайлдингом". Ревайлдингом было бы возвращение туда плейстоценовых ланей и зубров, обитавших там при человеке и при нем же и с его "помощью" и вымерших.

А не трубкозуба и мартышек, когда-то там живших тоже, но вымерших миллионы лет назад.

Насчет трагеляфин и ориксов Кавказа и Южной России - ты бы посмотрел, Атрокс, когда именно и какие именно их таксоны жили, и каково самое позднее время их обитания у нас?

В принципе, плиоценовая фауна часто сохраняется в тропиках, будучи вытеснена более поздней ледниковой фауной и не имея возможности вернуться именно из-за того, что "ледниковая" фауна часто и не думает уходить из региона в эпохи потеплений - продолжая удерживать за собой ниши. Если же ледниковая фауна оказывается полностью истребленной, как шерстистый носорог, то ниша свободна и могла бы быть занята плиоценовым таксоном опять. Но сегодня этому мешают безумно многочисленные орды людей и их домашняя скотина и города, занявшие все земли между сегодняшним ареалом плиоценового реликта (орикс) и его потерянной северной родиной где-то (степи и полупустыни кавказского региона).

Да всегда пожалуйста, если сообщения будут аргументированы. "Флейм" тут не приветствуется, вот и все. Но для вас, кажется, пустопорожняя болтовня не характерна, Уроплатус.
Что касается саваннового локсодонта - я не даром конкретно указал, какого именно мамонта он призван заместить. - Колумбийского.
Да, ближайшая филогенетическая родня мамонтов в целом и одновременно самая холодостойкая форма сегодня - это азиатский слон.
Однако, в Северной Америке на момент колонизации ее человеком жило три вида хоботных. Каким образом можно с помощью одного азиатского слона пытаться замещать и шерстистого мамонта, и колумбийского и еще и мастодонта в придачу?
Саванновый локсодонт, в лице своих крупнейших представителей - это единственный ныне живущий слон, который хоть как-то приближается к колумбийскому мамонту по размерам тела, величине бивней (хотя это лишь бледная тень, конечно) и главное - по образу жизни и биотопу.
И этот мамонт и этот локсодонт - оба были обитателями парковых ландшафтов, приспособленными к поеданию смешанных травянисто-древесных кормов и плодов/листьев деревьев с высокого ярус кроны. Оба живут (жили) в субтропическом сухом климате с сильнейшим солнечным облучением. Оба являлись и являются важнейшими эдификаторами полуоткрытых и открытых ландшафтов лесо-степного и степного типа. Я более, чем допускаю, что у 10-тонного колумбийского мамонта, проводящего все свое время под сжигающим солнцем Калифорнии и Мексики, размеры ушей были не меньше, чем у саваннового локсодонта, и куда больше, чем у азиатского слона или шерстистого мамонта.
В силу вышесказанного дается вывод - да, ближайший родственник мамотов как группы - азиатский слон. Однако конкретно для колумбийца имеет смысл рабоать с крупнейшими и самыми длиннобивневыми африканскими слонами, а не с азиатами. Это и экологически, и морфологически более оправдано, и это же позволяет восстановить не само наличие "хоботного вообще", а характерное разнообразие видов хоботных, которые было в Америке до прихода индейцев.

Азиатский слон, по идее, может вполне успешно выполнять роль южных популяций мастодонта (в той же Флориде) и, возможно, пытаться выполнять роль южных популяций шерстистого мамонта, на которого он похож внешне и хоть в какой-то мере способен адаптироваться к отрицательным температурам. Кроме того, азиатский слон способен отращивать заметную шерсть в условиях длительных холодов, пусть она номитальная и мало греет, но сам факт. Эти наблюдения были сделаны в неволе и сообщение о них я получил в личной переписке. К сожалению, представить, что азиатский слон способен будет жить на диете из 99% травы, как шерстистый мамонт, и обитать в той же Северной Канаде круглогодично я не могу. В этом плане, шерстистый мамонт не заменим вообще.

Артем, конечно же поправка на климат необходима - в этом и суть восстановление полноценных экосистем. Ведь парадокс и грустная ирония состоят в том, что плейстоцен в целом, как "большая ледниковая эпоха" - время очень неблагоприятное как для растений, так и для фауны вообще. Лишь несколько отдельных таксонов вроде белого медведя, овцебыка и северного оленя в периоды оледенений благоденствовали. Все остальные, включая тех самых мамонтов и полярных лошадей - вовсе не были рады бесконечным холодам и бесконечному ветру с ледников. Приспосабливались, выживали, осваивали голые ветренные равнины Севера в отсутствие конкурентов за эти бесплодные земли - это да. Но это не было для них идеалом. В течение всех 2 млн. лет плейстоцена всегда в периоды потеплений фауна была богаче.

И только в течение нашего сраного "голоцена", идущего под знаком глобального диктата человека, все стало неожиданно наоборот. Причины сто раз обсуждали, тут и обвал трофических цепей, и разрушений связей с выбиванием ключевых видов, и облавные охоты, и географическая изоляция реликтов, и заполнение всей земли ордами домашней скотины и полями, что перерезает пути миграции животных из рефугиумов, и деградация фитоценозов после уничтожения эдификаторов и т.д. и т.п. Короче, голоцен - время глобального разрушения глобальной биоты и ее географической макроструктуры единственным видом-вирусом под названием человек-разумный.

Поэтому, конечно, ориентироваться при ревайлдинге надо на эпохи потепления, когда климат был таким же как сейчас ориентировочно, а вот состав фауны - невероятно богат по сравнению с современным. Виды подбираются по наличным экологическим нишам и самым поздним в естественной истории их заполнителям.

Например, фитофаг, потребляющий листву невысоких колючих кустарников в полуоткрытой лесостепи с пересеченным рельефом. - Это самостоятельная ниша. На протяжении плио-плейстоцена ее заполняли несколько последовательно сменявшихся видов. Из их серии необходимо для восстановления брать последнего по времени обитания в этом районе из тех, кто ныне сохранился где-либо на Земле. Если для Юго-Восточной Грузии это благородный олень - значит так тому и быть. Если же это носорог-стефаноринус - значит должен быть суматранский носорог, вот и все.

Miracynonyx :

Но понятно, что под ревайлдинг должны идти исключительно азиатские виды. - Это правильно зоогеорафически, филогенетически и охранно. Азиатские носороги в Азии - обречены, это уже стало очевидным. Во Флориде они выжить могут в Эверглейдс. А суматранец - вообще по всему югу сша, включая скалистые горы.

Мирациноникс, если вы считаете, что во Флориде гигантских ленивцев можно заменить "водолюбивыми" азиатскими носорогами, то почему в более засушливых областях нельзя сделать подобное с африканскими носорогами? Получается, пустынным ленивцам вроде Nothrotheriops так и не будет замены. Хотя они, насколько я помню, питались какими-то малопитательными и ядовитыми растениями, может носороги не способны заменить их в данном случае?
Не совсем понятно, про какое филогенетическое родство идёт речь. Разве американские носороги более близки к азиатским? Самый близкий таксон, который их объединяет, это подсемейство Rhinocerotinae. Собственно, туда же входят и африканские носороги Опять же, чёрный носорог довольно редок, и имел бы неплохие шансы сохранится в засушливых областях юга США.
Возможно, к списку интродуцированных в Северную Америку африканских животных стоит добавить бегемота, как лучшего заменителя амфибиотического Mixotoxodon`а.
Заранее извиняюсь за возможно глупые вопросы и предложения, я не совсем компетентен в данной области, как и в других, в общем-то. Если уж совсем бред пишу, то можно всё это удалить.

Т.е. если взять, допустим, Эверглейдс, то разумным будет интродуцировать туда все возможные виды? Африканские вряд ли подойдут, получается 3 азиатских вида.

Суматранских и яванских не получить никак. Последних в неволе нет вообще.
Их стратегия охраны теперь исключает вывоз.
В зоопарке Цинциннати размножающаяся самка уже умерла. Всего родилось 3 детёныша, один из которых был возвращён в природные условия.
Слонов в США уже акклиматизировали - есть два заповедника-приюта в Арканзасе и Теннесси.
http://www.elephantsanctuary.org
http://elephants.com/ http://www.youtube.com/watch?v=eRF-guicWOM
Во втором содержатся только самки - размножения нет.
Зато есть раздутый антропоморфизм у руководства. Каждому умершему слону некролог пишут!
А слонята будут "страдать" в неволе (на такой огромной территории!)

Отредактировано Elephas Maximus (31 May 2012 20:47:48)