Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#3526 23 May 2012 21:24:36

Buster
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 14 November 2010
Сообщений: 4611

Re: Американский бульдог - 2

ярик :

Опять предположения,морда не должна быть короткой,но и особо длинной ей тоже быть не к чему.Как думаешь эти питы не выносливы? http://www.radikal.ru/ И еще вопрос много питменов работают на выносливость днем в +30 и выше.

Фото не удается посмотреть.Кстати про питменов...С моим последним питом,которого я считал не матчевым из-за недостатка техники,но вот по силе ,выносливости,здоровью он был матчевый на 100%.При +30С я его тренировал по полной. На шлейке с утяжелителем на шее 300 гр он меня ТАЩИЛ (а не бежал) 20 км по парку,это утром в 11 часов.Все собачники в тени со своими чадами смотрели на нас как на инопланетян.Потом вечером тоже самое,только 10 км.Как приеду на Украину,скачаю с компьютера его фото и покажу как он у меня выглядел.Вес его был 16-18 кг.И как то давно мои знакомые уезжали в отпуск и оставили мне французского бульдога(о котором писал выше).Он был довольно рослым,длинноногим и морда была довольно длинная.тело у него было мускулистое как у пита и активный на улице такой был,что сколько не гуляй,все мало-носится как угорелый.И я как то решил с ним пробежать кроссик,чтоб поспокойнее был.Что было потом-написал выше,обратно на руках нес.Один раз с моим питом я слегка переборщил(перетренbровал,экспериментируя с нагрузкой и с утяжелителем на шею,повесил 500 гр,да и жара была сильная) и где то после 10 км (тащил меня как обычно) ему стало плохо.Я снял с него утяжелитель и мы потихоньку пошли домой ,он периодически останавливался,тяжело дышал и мы шли дальше.Но меня поразило то,что он даже не пытался укладываться в тень.Он вообще на улице никогда не пытался прилечь отдохнуть,какая бы жаркая погода не была и как бы он не устал.Вот он на одном фото,единственном,что у меня есть в Москве,остальные на Украине.
http://s019.radikal.ru/i616/1205/8e/c30f4168ee84.jpg


Пэдлер-это человек,который вам рассказывает сплетни о другом,чтобы продать вам собаку.

                                                                                Дон Мэйфилд

Неактивен

 

#3527 23 May 2012 21:32:55

Муська
Любознательный
Откуда: пос.Свободный
Зарегистрирован: 20 May 2012
Сообщений: 206

Re: Американский бульдог - 2

Вот слоник в полете http://f2.s.qip.ru/SeF39cvH.jpg для сравнения, его подружка весит 20-25 кг
http://f1.s.qip.ru/SeF39cvI.jpg
Вот таким подростком Рем появился в нашей семье.http://s51.radikal.ru/i133/1101/43/5322445c6e9a.jpg вес был 47 кг, тяжелая кость. рост- 52 см, морда помещалась у меня в ладони и еще место оставалось.

Отредактировано Муська (23 May 2012 21:42:26)

Неактивен

 

#3528 23 May 2012 21:33:25

Buster
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 14 November 2010
Сообщений: 4611

Re: Американский бульдог - 2

ярик :

Buster :

ярик :


Бастер это всего лишь твое предположение или ты проводил исследования и вывел оптимальную длину морды.Твой пес был слаб функционально+ возможно прблемы с сердцем.Ты говоришь что он весит 53 кг при росте 65 см.Мой весит 52-53,при росте 63,5-64,точно рост не скажу,но выглядит,на порядок грациозней твоего,вопрос почему-ответ мышцы весят примерно на 1/3 больше жира.Какой вывод сам понимаешь.

Я уже писал,про хозяев,которые говорят,про выносливых короткомордых тяжелых собаках,повторятся нет смысла,я свой вывод сделал,если бы только по своей (что было бы крайне не объективно),но наблюдал так же французов ,при чем довольно длинномордых (старого образца),а не экстремальных современных,при чем поджарых без грамма лишнего  веса и подвижных как электровеники.Так вот если такого попытаться нагрузить по выносливости  при +25 С,где то 20 мин,то всю оставшуюся дорогу будешь на руках нести.Так что все короткомордые собаки это только работа на взрыв на непродолжительное время.

Опять предположения,морда не должна быть короткой,но и особо длинной ей тоже быть никчему.Как думаешь эти питы не выносливы? http://s017.radikal.ru/i415/1205/48/46e83ef9cc12.jpg http://s019.radikal.ru/i617/1205/a1/d7ac254f2ae4.jpghttp://s02.radikal.ru/i175/1205/ea/d3bc450520e4.jpghttp://s016.radikal.ru/i337/1205/00/647e4ec4cf19.jpghttp://s019.radikal.ru/i636/1205/b3/ca9f3b306366.jpg
И еще вопрос много питменов работают на выносливость днем в +30 и выше?

Эти питы весят по 16-18 кг,поэтому их длины морды хватает.Те же олд-бульдоги из-за меньшего размера на жаре чувствуют себя гораздо лучше амбулей-классиков.И еще про питов:не все питы одинаковы в плане выносливости.Как то читал на одном питовском форуме,как один питмен предварительно отбирал собак , которых можно будет готовить в матч.Он брал неразгулянную собаку с цепи и в солнечный жаркий день по открытому солнцу шел с ней гулять 2 часа.И вот те питы,которые за это время не пытались ни разу прилечь,отбирались для дальнейшей работы.


Пэдлер-это человек,который вам рассказывает сплетни о другом,чтобы продать вам собаку.

                                                                                Дон Мэйфилд

Неактивен

 

#3529 23 May 2012 21:56:50

GrandLord
Любознательный
Зарегистрирован: 24 September 2010
Сообщений: 206

Re: Американский бульдог - 2

Alaunt-M :

Муська :

Buster, а можно фотку,а? Очень интересные размеры! У Саши Гранддога 2 амбуля стандартника со средней длиной морды, но работают даже в жару как электровеники. У нас морда 6см, нагрузить в жару можно, но потом полванны воды выпьет. А если носится вдоль реки и охлаждаться- долго продержится в компании подружки стаффа.
Рост 63 см, вес 60 кг. Пясть 15 см, голова - 65 см, грудь 99 см. Последний хозяин был спортсмен, научил бегать. Теперь я вынуждена спортом заниматься. Вот честно, когда брала, думала, что при таких параметрах амбули малоподвижны как и др. бульдоги.
Ест мало, нагрузка приличная, но вес не спадает. Жир перетекает в мышцу.

Ася рост 65-66 см вес у него сейчас, где-то 40кг(свежее фото есть на 144стр)... какай у вас слоник на 60кг???????

Норм вес, мой амон при росте 60,5 весит 43 в достаточно поджаром состоянии, а Муся его сильно объемнее) А вот 66 см с весом 40 кг я чет боюсь представить, не в обиду, на вид в нем поболее)))

Отредактировано GrandLord (23 May 2012 22:04:44)

Неактивен

 

#3530 23 May 2012 22:06:14

Alaunt-M
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 29 January 2011
Сообщений: 1087
Вебсайт

Re: Американский бульдог - 2

GrandLord :

Ася рост 65-66 см вес у него сейчас, где-то 40кг(свежее фото есть на 144стр)... какай у вас слоник на 60кг???????
Норм вес, мой амон при росте 60,5 весит 43 в достаточно поджаром состоянии, а Муся его сильно объемнее) А вот 66 см с весом 40 кг я чет боюсь представить, не в обиду))

Ни каких обид) Может весы какие-то бракованные попались)))
Представлять не надо вот его свежее фото)
http://pic.firstns.ru/images/kW8ZV.jpg


"Нельзя теоретизировать прежде чем появятся факты. Неизбежно начинаешь подставлять факты под свою теорию, а не стоить теорию на фактах."
Шерлок Холмс

Неактивен

 

#3531 23 May 2012 22:07:12

Buster
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 14 November 2010
Сообщений: 4611

Re: Американский бульдог - 2

ярик :

Если бульдог не будет перегружен,ему тоже такого соотношения хватит.

Бульдог с длиной морды 10 см должен быть не больше 40 кг весом.Никто не убедит меня,что 60 кг бульдог с 10 см мордой может быть выносливым,в противном случае этот человек понятие не имеет о выносливости вообще.Хотя кому и кобыла-невеста .А многие амбули-классики имеют морду короче 10 см,там о выносливости речи вообще нет.


Пэдлер-это человек,который вам рассказывает сплетни о другом,чтобы продать вам собаку.

                                                                                Дон Мэйфилд

Неактивен

 

#3532 23 May 2012 22:16:23

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Американский бульдог - 2

Рокки в 4 г ,Рост 68см ,длина морды 10.5см ,головы 27см ,вес около 50кг. http://savepic.su/1984264m.jpg


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3533 23 May 2012 22:16:37

GrandLord
Любознательный
Зарегистрирован: 24 September 2010
Сообщений: 206

Re: Американский бульдог - 2

Alaunt-M :

GrandLord :

Ася рост 65-66 см вес у него сейчас, где-то 40кг(свежее фото есть на 144стр)... какай у вас слоник на 60кг???????
Норм вес, мой амон при росте 60,5 весит 43 в достаточно поджаром состоянии, а Муся его сильно объемнее) А вот 66 см с весом 40 кг я чет боюсь представить, не в обиду))

Ни каких обид) Может весы какие-то бракованные попались)))
Представлять не надо вот его свежее фото)
http://pic.firstns.ru/images/kW8ZV.jpg

да я по этому фото и подумал что больше))
Вот Амон в таком состоянии 43 кг, взвешивали за день до фото, натощак) Рост точно 60,5
http://s017.radikal.ru/i426/1112/6d/04bef0569a80.jpg
http://s008.radikal.ru/i303/1112/8a/9806a009a78b.jpg

Отредактировано GrandLord (23 May 2012 22:22:39)

Неактивен

 

#3534 23 May 2012 22:19:32

Ириша
Профессор
Зарегистрирован: 23 February 2010
Сообщений: 7011

Re: Американский бульдог - 2

Alaunt-M :

GrandLord :

Ася рост 65-66 см вес у него сейчас, где-то 40кг(свежее фото есть на 144стр)... какай у вас слоник на 60кг???????
Норм вес, мой амон при росте 60,5 весит 43 в достаточно поджаром состоянии, а Муся его сильно объемнее) А вот 66 см с весом 40 кг я чет боюсь представить, не в обиду))

Ни каких обид) Может весы какие-то бракованные попались)))
Представлять не надо вот его свежее фото)
http://pic.firstns.ru/images/kW8ZV.jpg

Скорее всего весы бракованные smile А то получается, что мой больше весит


Как известно, бобры добры. Добротою бобры полны. Если хочешь себе добра, надо просто позвать бобра. Лишь подумай, дружок, о бобре, будешь по уши ты в добре. Если ты без бобра добр, значит, сам ты в душе бобр!

Неактивен

 

#3535 23 May 2012 22:21:24

Buster
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 14 November 2010
Сообщений: 4611

Re: Американский бульдог - 2

Кстати,извините,ошибся у моего при объеме головы 69 см,длина морды-8 см.Т.е. это тогда меняет всю картину,т.к. у этих бульдогов каждый см на счету.

Отредактировано Buster (23 May 2012 22:22:50)


Пэдлер-это человек,который вам рассказывает сплетни о другом,чтобы продать вам собаку.

                                                                                Дон Мэйфилд

Неактивен

 

#3536 23 May 2012 22:46:53

Ириша
Профессор
Зарегистрирован: 23 February 2010
Сообщений: 7011

Re: Американский бульдог - 2

Doger
Я тоже думаю, что не только в длинне морды дело. Об этом уже я писала и приводила пример с овчаркой.


Как известно, бобры добры. Добротою бобры полны. Если хочешь себе добра, надо просто позвать бобра. Лишь подумай, дружок, о бобре, будешь по уши ты в добре. Если ты без бобра добр, значит, сам ты в душе бобр!

Неактивен

 

#3537 23 May 2012 22:53:28

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Американский бульдог - 2

Согласен, что длина морды лишь часть проблем.
В этой статье написано чем грозит конкретно длина морды - это первые два абзаца, а так же присутствуют такие проблемы как суженные ноздри (stenotic nares) и прочее.

http://budka.uz/2009/01/22/anglijskij-b … -zdorovem/

А вообще, прочитав целиком могу сказать что с англичанами просто трындец!!!!!

Отредактировано Victor (23 May 2012 22:58:47)

Неактивен

 

#3538 23 May 2012 23:09:29

Ириша
Профессор
Зарегистрирован: 23 February 2010
Сообщений: 7011

Re: Американский бульдог - 2

Вот кстати про суженные ноздри! В последнее время я замечаю амбулей на просторах сети с такими ноздрями и с очень маленькой мочкой носа (относительно морды выглядит как пипетка). Такая же проблема и у бордоских догов и фр. бульдогов.

Обратите внимание на нос у бордоса (ноздри будто сдавлины прищеипкой). Вот примерно такой нос я как-то увидела у амбуля в сети. Очень удивилась. Ведь у амбулей нос большой с широко открытыми ноздрями. Тоже самое часто встречается у французских бульдогов
http://i019.radikal.ru/1205/0f/e74be76b9cb9t.jpg http://s019.radikal.ru/i603/1205/1c/a44b52fd0d2c.jpg

Отредактировано Ириша (23 May 2012 23:16:46)


Как известно, бобры добры. Добротою бобры полны. Если хочешь себе добра, надо просто позвать бобра. Лишь подумай, дружок, о бобре, будешь по уши ты в добре. Если ты без бобра добр, значит, сам ты в душе бобр!

Неактивен

 

#3539 23 May 2012 23:10:29

Buster
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 14 November 2010
Сообщений: 4611

Re: Американский бульдог - 2

Согласен,что  соотношение длины морды к пропорциям тела,не вся причина слабой выносливости тяжелых бульдогов,но одна из основных причин.Староанглийский бульдог при длине морды 5-6 см имел и вес 25 кг,так что его не надо в пример приводить.


Пэдлер-это человек,который вам рассказывает сплетни о другом,чтобы продать вам собаку.

                                                                                Дон Мэйфилд

Неактивен

 

#3540 23 May 2012 23:19:10

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Американский бульдог - 2

у старого бульдога не такая уж короткая морда
http://f1.s.qip.ru/14rHtv4At.jpg

Неактивен

 

#3541 23 May 2012 23:45:39

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Американский бульдог - 2

Doger :

Собака Алекса, Торнада кажысь, в ролле показала никакую функциональность и никакую подвижность даже если взять во внимание лишний вес.

Я не постеснялся выложить притравку не ролл ,так как собаки знают друг друга , и зная что собаки имеют лишний вес ,вы же выкладываете только красивые фото !  функциональность собаки проверяется с определенным временем подготовки ,как и в любом виде спорта . Если ты живешь в Украине приезжай с своим амбулем в гости ,пойдем на целый день в поход ,а там увидим , у кого лучше генетика и функциональность ,у нас как раз через неделю будет 35+ .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3542 24 May 2012 00:34:33

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Американский бульдог - 2

Если у девок есть интерес ,они работают долго и нудно в любое время года и время ! http://video.mail.ru/mail/megistotheriu … eo/78.html   Не стесняйтесь показывать на видео своих амбулей ?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3543 24 May 2012 00:57:44

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Американский бульдог - 2

http://www.pedigreedatabase.com/america … id=1365493 http://www.pedigreedatabase.com/america … id=1584930  http://savepic.su/1971995m.jpghttp://savepic.su/2031386m.jpg Меня упрекают , что обсуждаю чужих собак , как можно было таких использовать в разведении модной линии амбулей в наше время?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3544 24 May 2012 01:03:52

Ириша
Профессор
Зарегистрирован: 23 February 2010
Сообщений: 7011

Re: Американский бульдог - 2

Алекс :

Если у девок есть интерес ,они работают долго и нудно в любое время года и время ! http://video.mail.ru/mail/megistotheriu … eo/78.html   Не стесняйтесь показывать на видео своих амбулей ?

Я не раз выкладывала видео своего амбуля!


Как известно, бобры добры. Добротою бобры полны. Если хочешь себе добра, надо просто позвать бобра. Лишь подумай, дружок, о бобре, будешь по уши ты в добре. Если ты без бобра добр, значит, сам ты в душе бобр!

Неактивен

 

#3545 24 May 2012 02:08:21

Buster
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 14 November 2010
Сообщений: 4611

Re: Американский бульдог - 2

ярик :

Buster :

ярик :

Если бульдог не будет перегружен,ему тоже такого соотношения хватит.

Бульдог с длиной морды 10 см должен быть не больше 40 кг весом.Никто не убедит меня,что 60 кг бульдог с 10 см мордой может быть выносливым,в противном случае этот человек понятие не имеет о выносливости вообще.Хотя кому и кобыла-невеста .А многие амбули-классики имеют морду короче 10 см,там о выносливости речи вообще нет.

Есть такое слово пропорции,а 10см-это не о чем.Бульдог весом 60 кг.,какой у него рост,какая длинна головы,вот это важно.Если у собаки рост за 70см,длинна головы 30 см,то он вполне можетт быть функционален.
Выносливой собака может быть при условии ее хорошей формы.Соревновательный вес и вес в межсезонье у спортсмена разный,соответственно и функциональное состояние тоже,надеюсь это обьяснять не надо.Собаки ни чем не отличаются.Питы на фото в хорошей форме,добавь им 5 кг и они уже не будут так хороши,а 5 кг для них это почти треть обшего веса,если у собаки пропорции примерно 1/3 ввысушить его на треть и он будет вынослив.

Когда человек понимает о чем идет речь,то соотношение 10 см морды к собаке весом 60 кг уже понятно о каких пропорциях идет речь.У моего пита,о котором рассказывал, длина морды была 10 см,а вес был 16-18 кг.И ты считаешь,что 60 кг собака с такой мордой будет иметь такую же выносливость?Doger здесь сказал,что дело не в длине морды,а в генетически больных собаках.Согласен,что в случае с амбулями СНГ такое может быть,но длина морды и выносливость-вещи взаимосвязанные.Я вот думаю,что староанглийский бульдог не был выносливым.И скорее всего прилитие крови терьера было с целью улучшить ловкость и выносливость,за счет удлинения морды,а не для улучшения техники,как я писал ранее.Т.к. у бультерьеров очень много терьерной крови,но драться они вообще (в плане техники) не умеют.Еще раз напишу про француза,которого наблюдал.Тело было идеальное ,без грамма лишнего веса ,не такой поросенок,каких разводят сейчас и морда была не менее 5 см.вес был где то 16 кг (был довольно рослый и мускулистый).На школьной площадке его гонял в течении часа:бросал ему мяч и прыжки разные,носился без устали как молния,что я думал его вообще не утомить.Но вот во время кросса он после 3 км сдулся и его пришлось нести на руках.А почему?Потому что тогда была взрывная нагрузка:взрыв-отдых,а монотонная работа на выносливость короткомордым собакам не под силу.Посмотрите фото амбулей,участвовавших в боях в течении часа (Victor выкладывал фото).У них вес в пределах 35-40 кг не больше и при этом длина морды не менее 10 см.

Отредактировано Buster (24 May 2012 02:09:10)


Пэдлер-это человек,который вам рассказывает сплетни о другом,чтобы продать вам собаку.

                                                                                Дон Мэйфилд

Неактивен

 

#3546 24 May 2012 02:37:46

Артур
Гость

Re: Американский бульдог - 2

Алекс :

Если у девок есть интерес ,они работают долго и нудно в любое время года и время ! http://video.mail.ru/mail/megistotheriu … eo/78.html   Не стесняйтесь показывать на видео своих амбулей ?

А что это видео доказывает ну или показывает?

Buster
Мне кажется бультерьер не может быть первоклассным бойцом и благодаря своему экстерьеру. Конечно запал и задатки от предков в этой породе есть но вот физика для этих целей подкачала.

Отредактировано Артур (24 May 2012 02:42:38)

 

#3547 24 May 2012 09:08:59

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Американский бульдог - 2

Артур, видео показывает собак в живую ,а не на фото , что форумчани делают крайне редко ,мне к примеру интересней смотреть амбулей в живую ,а не обсуждать по красивым фоткам !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3548 24 May 2012 09:27:36

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Американский бульдог - 2

Buster :

Я вот думаю,что староанглийский бульдог не был выносливым.И скорее всего прилитие крови терьера было с целью улучшить ловкость и выносливость,за счет удлинения морды,а не для улучшения техники,как я писал ранее.Т.к. у бультерьеров очень много терьерной крови,но драться они вообще (в плане техники) не умеют

Мне тоже такая мысль приходила в голову про бультерьера. Вроде бы он больше терьер, а техника хуже пита, который больше бульдог.

На счет выносливости тоже интересно. Может быть еще и здоровья. У бульдога уже к середине 19 века наметились признаки вырождения.

Неактивен

 

#3549 24 May 2012 09:37:40

Voronina
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 May 2011
Сообщений: 2369

Re: Американский бульдог - 2

ну наконец то хоть кто то обратил внимание на то, что огромный корень зла в подборе пар. Владельцы амбулей СНГ, покапайтесь в родословных своих собак - уверена, что у большинства сплошные родственники (у моей аж с трёх сторон сидит Шарп, причём есть очень тесный имбридинг на него, где вязались брат и сестра). И можно до посинения убеждать меня, что я ничего не понимаю в разведении, но я всё равно считаю и буду считать, что к имбридингу можно прибегнуть иногда, но никак не через каждое поколение. Кстати, родственность собак СНГ очень даже объяснима - сначала завезли очень мало собак, причём не очень высокого качества (были и с дисплазией, и с аллергией, и с эпилепсией, ещё много с чем). Их вязали, а вот их потомков вязать уже было особо не с кем, по этому и вязали родственников, близких и дальних. Сейчас уже дела лучше обстоят, везут собак к нам и возят на вязки за границу, но там вяжут с модными собаками)))) так у нас появились короткомордые амбули (посмотрите фото амбулей 90-х и начала 2000-х - у собак морды не короткие, экстрималов нет совсем).

Неактивен

 

#3550 24 May 2012 09:42:18

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Американский бульдог - 2

Я видео с выставки 2001г уже выкладывал .  http://video.mail.ru/mail/megistotheriu … eo/98.html


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry