Gorgonopsid :

А у гепарда укус мощнее, чем у гомотерия? А у смилодона?

Сorvin :

...есть шикарная статья Кристиансена «A dynamic model for the evolution of sabrecat predatory bite mechanics, 2010 – там очень подробно всё рассмотрено.

---------------------
У смилодона нет выраженных адаптаций к перемещению убитой добычи, у гомотерия они есть. Для такого поведения, при размерах жертвы до молодого мамонта включительно, необходим ее мощный захват челюстями. Соответственно, сравнительно более сильные мышцы-смыкатели.

Кот :

Сравнивать силу укуса с крупными пантерами даже смысла нет.

Почему же, очень даже есть, если сравнение будет аргументированным. АртёмСаныч, позволь, как коллегу, немного подправить (я тоже раньше данному аспекту большого внимания не придавал, а зря) - сила укуса в разных областях зубов отличается. В районе щечных зубов выше у пантерин, а вот в районе как верхних, так и нижних клыков в сравнении с махайродонтами диапазон результатов разительно отличается (чуть ли не в 2 раза).

Miracynonyx :

Понятно, что выступ венечного отростка, к которому крепится внутренняя часть мандибулярной мышцы, был редуцирован для более широкого открытия пасти, но влияет ли это кардинально на силу «схлопывания» челюстей?

Влияет сильно. Я не понмю деталей, к сожалению, общий смысл по промерам черепа смилодонов, включая исследование площадок для крепления мышц-смыкателей - сила укуса смилодона была самой слабой в когорте крупных хищников вообще, слабее медведей. К пантеринам даже не приближалась.
Мощные мышцы шейно-затылочной области - это как раз компенсаторы и были, на доведение клыка вниз. (без большой опоры на мышцы челюстей)

Меня вот это обстоятельство и смущает. Во многих работах, где подсчитывается сила укуса саблезубых наряду с другими хищниками, упускается из виду, что у тех же смилодонов не столько нижняя челюсть двигалась навстречу верхней (как у современных фелид, канид, урсид) а наоборот, верхняя двигалась навстречу нижней, которая выполняла роль своего рода ограничителя. По-видимому, в этом случае особо мощная мускулатура, приводящая в движение нижнюю челюсть, была просто не нужна. Естественно, компенсировалось все это за счет шейной мускулатуры, которая в целом ряде работ никак не фигурирует ибо там учитываются только краниальные показатели. Короче говоря, я бы посоветовал смотреть не только на цифры указывающие силу укуса смилодона, но и на текст, разъясняющий методику вычислений.

Сorvin :

В районе щечных зубов выше у пантерин, а вот в районе как верхних, так и нижних клыков в сравнении с махайродонтами диапазон результатов разительно отличается (чуть ли не в 2 раза).

Смысл фразы не очень понятен. - Т.е. в районе клыков сила сжатия челюстей саблезубых в 2 раза превышала таковую у пантер? Или она была в 2 раза больше, чем в районе коренных зубов самих же саблезубых?
----------------------------------

shish02 :

Miracynonyx :

Мощные мышцы шейно-затылочной области - это как раз компенсаторы и были, на доведение клыка вниз. (без большой опоры на мышцы челюстей)

Меня вот это обстоятельство и смущает. Во многих работах, где подсчитывается сила укуса саблезубых наряду с другими хищниками, упускается из виду, что у тех же смилодонов не столько нижняя челюсть двигалась навстречу верхней (как у современных фелид, канид, урсид) а наоборот, верхняя двигалась навстречу нижней, которая выполняла роль своего рода ограничителя. ...Короче говоря, я бы посоветовал смотреть не только на цифры указывающие силу укуса смилодона, но и на текст, разъясняющий методику вычислений.

Андрей (не против использования имени вместо псевдонима?), здесь ведь все обсуждается в контексте того, насколько саблезубы были способны к удушению добычи, а не просто к сильному вдавлению верхних клыков в жертву. Последнее было очень эффективно, и для этого шейная мускулатура у них и развивалась. Но вот для удушения нужны именно сильные мышцы челюстей а-ля пантерина, иначе просто не получится ничего.
На что опирать нижнюю челюсть-якорь, при захвате бычьего носа или лошадиного горла, например? И насколько эффективен будет такой упор на таком участке тела, даже если пытаться его сделать?

Кот :

а наоборот, верхняя двигалась навстречу нижней, которая выполняла роль своего рода ограничителя.

Верно подмечено. Но ведь это не влияет на силу сжатия. Это как сравнивать силу удара кулаком и подъемную силу самой руки.

Да, в принципе все так. И сила с какой сжимались челюсти у смилодона действительно была меньше той, с какой сжимаются челюсти льва или тигра. Но, в обыденном сознании многих людей сила сжатия челюстей напрямую связывается с глубиной проникновения клыков. В случае же с саблезубыми кошками и смилодоном в частности мы видим наличие особых механизмов, обеспечивающих достаточно большую глубину проникновения при относительной слабости щечно-височной мускулатуры.

Ну это да. И длина шеи тут играет не последнюю роль - позволяет сделать большой замах, а следовательно возрастает и скорость и сила удара.

На мой обывательский взгляд тоже, скорее всего, приемлема теория обитания в различных биотопах. Можно предположить ещё различное время суток для охоты.

  Возвращаясь к дискуссии о силе укуса - прошерстил ряд работ. Механика укуса саблезубых (да и пантерин тоже) это динамический процесс, в котором механические свойства меняются при наличии множества факторов – к примеру, при изменении угла открывания пасти вектор приложения сил как мышечного комплекса, так и височно-нижнечелюстного сустава будет изменяться. 
  Череп саблезубых кошек демонстрирует ряд адаптивных признаков для максимального увеличения сил, воздействующих на клыки и хищнические зубы – разные углы сочленений, более компактные черепа и, скорее всего, изменения в мышечных волокнах. Каждая мышечная клетка состоит из миофибрилл, каждая из которых представляет собой цепи двух типов белковых волокон – групп толстых миозиновых и тонких актиновых, чьё биохимическое взаимодействие, стимулируемое нервным импульсом, вызывает сокращение мышечных волокон.  Длина мышцы неизбежно связана с мощностью и связь этих миофиламентов могла бы многое объяснить – как скорость смыкания челюстей, так и возникающее в них напряжение.
  К сожалению, это упущение со стороны саблезубых кошек, что они не оставили нам образцов мягкой ткани для проведения гистологических исследований. Мало того – подробный миологический анализ челюстных аддукторов даже современных кошек проводился очень поверхностно.
  Мэтью (Matthew. The phylogeny of the Felidae http://digitallibrary.amnh.org/dspace/handle/2246/1399)  в 1910 г первый проанализировал «киллерские» возможности саблезубов, хотя и довольно невнятно.  Более ранняя статья Warren JC. 1853. Remarks on Felis smylodon не попадалась.Куртен (Kurten B. 1954. The Chinese Hipparion fauna. A quantitative survey with comments on the ecology of the machairoonts and hyaenids and the taxonomy of the gazelles) первым высказался о сравнительно слабой силе укуса саблезубов. На протяжении десятилетий аспекты экологии саблезубых кошек оставались весьма спорными, достигнув относительного консенсуса в конце 90-х – начале 2000-х. Их исследования позволили сделать вывод, что саблезубые хищники, вероятно, обладали более слабым укусом, чем у современных кошачьих аналогичного размера. Тем не менее, исследование базикраниали и шейных позвонков показали, что прогрессивные саблезубы имели более высокие показатели силы укуса, чем считалось ранее, благодаря приложению усилий со стороны нижней челюсти и гипертрофированных мышц шейно-плечевой мускулатуры (Christiansen, A dynamic model for the evolution of sabrecat predatory bite mechanics 2011 http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 … x/abstract).
  Но ведь мышечные размеры не всегда свидетельствуют об их силе, не так ли? Немалое значение имеют также векторы силовых воздействий относительно точек опоры, зависящие от углов. В тех же челюстных аддукторах отдельные волокна не проходят по всей длине мышцы и не имеют крепления на костях, а начинаются и заканчиваются в апоневрозах. Вполне возможно, что аддукторы челюстей саблезубов обладали стремительным «схлопыванием», что дополнительно увеличивало силу проникновения в плоть жертвы. По этому аспекту интересно бы почитать Bryant. Force generation by the jaw adductor musculature at different gapes in the Pleistocene sabretoothed felid Smilodon, 1996. В этой статье рассмотрен вопрос о дополнительном усилии со стороны шейных мышц при широком открытии пасти, когда усилие челюстных мускулов невысокое и компенсация этого момента с точки зрения нижнечелюстной морфологии. Обеспечение высокой силы укуса при одновременном снижении объёма приводящих мышц достигается также более прямым расположением их волокон и эта модель доказывает, что общая картина гораздо более сложная. Этот угол значительно выше у Homotherini и Smilodontini, чем у современных крупных кошачьих в передних долях височных волокон, а в заднем пучке у Homotherini значительно выше, чем у всех других кошачьих, в то время как Smilodontini похожи на современных пантер. Amphimachairodus больше похож на других фелид, чем Homotherium и Xenosmilus, что может свидетельствовать о функциональных отличиях между примитивными и прогрессивными саблезубыми формами.
  Другим важным результатом является то, что при угле открытия пасти больше 60° прогрессивные саблезубы обладают меньшей силой сжатия челюстей, чем пантерины при максимальном зевке, однако здесь в действие вступают височные мышцы, не играющие столь значительную роль у львов и тигров. У прогрессивных саблезубов сустав нижней челюсти отнесён дальше венечного отростка и это может стать ещё одним способом повышения воздействий волокон височных мышц.
  Резюмирую быстро, навскидку (Christiansen,2011):
  In this study of relative bite forces, derived sabre-cats are inferred to have been capable of high estimated force outputs at the carnassial and canine, and at low gape angles, the Homotherini appear to have been capable of higher force outputs than Smilodontini. This is a result of their having evolved differences in effective torque angles of the mandibular adductors, and by reducing the distances from the jaw joint to the cardinal points for predatory behaviour in the skull, the carnassial and canine. As such, it is tempting to conclude that derived sabrecats were capable of higher bite forces than modern large felids and primitive sabrecats, and that Homotherini at low gape angles were capable of bite forces exceeding those of Smilodontini.

  В этом исследовании выведены относительные силы укуса, предположительно воздействующие на хищнические зубы и клыки при небольшом угле открытия пасти. Homotherini, видимо, были способны на более высокие усилия, чем Smilodontini. Это результат того, что у них появились отличительные особенности в эффективности угла приведения аддуктора нижней челюсти и за счёт уменьшения расстояния от нижнечелюстного сустава до опорных точек хищнических особенностей черепа, плотоядных зубов и клыков. Таким образом, заманчиво сделать вывод, что прогрессивные саблезубы обладали большей силой укуса, чем  современные крупные кошачьи и примитивные саблезубые кошки, а Homotherini при малых углах открытия пасти были способны на силу укуса, превышающего таковой у Smilodontini.

  Конечно, соблазнительно удовольствоваться выводами товарища Христиансена, но принимая общепризнанный вывод о меньшей силе укуса махайродонтов, хочется всё же обратить внимание на роль депрессорной шейно-черепной мускулатуры и структуры связок вокруг нижнечелюстного сустава у саблезубых кошек. Акерстен (Akersten. Canine function in Smilodon (Mammalia: Felidae; Machairodontinae), 1985 http://www.catsg.org/catsglib/recordeta … ordid=1764) предложил теоретическую интерпретацию укуса, когда главную роль играют верхние клыки, а нижняя челюсть выполняет вспомогательную функцию. Он также указывал на влияние атланто-сосцевидной мускулатуры, сгибающей голову сгибатели. Антон и соавт. (Antón, Salesa et al.. Implications of the mastoid anatomy of larger extant felids for the evolution and predatory behavior of sabretoothed cats (Mammalia, Carnivora, Felidae), 2004 http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 … x/abstract), подтвердили её функциональное значение, вскрыв образцы современных кошачьих и сравнив с ископаемыми образцами Homotherium latidens, подтвердив, что большинство мышечных волокон с затылочной части черепа распространяются значительно ниже центра вращения атланто-затылочного сочленения и поэтому будут действовать как мощный сгибатель головы.
Большинство исследователей согласны, что атлант и осевой позвонок саблезубых хищников были хорошо приспособлены для прикрепления мускулов. Можно добавить, что грудино-ключично-сосцевидная мышца также могла играть немаловажную роль в сгибании, как и атланто-сосцевидная. А также принять во внимание, что для понимания функции саблевидных клыков стоит учесть не только размеры, но и их кривизну хотя бы с точки зрения элементарной геометрии – ведь это круговое, а не прямолинейное движение. 
  Интересная теория изложена в статье Ji Young Song. Functional analysis of the long saber teeth, 2005 – что «якорем» служили верхние клыки, а во время укуса двигались нижние.
  Что-то вроде того. Благодарю за терпение и внимание всех, кто дочитал до конца.

Отредактировано Сorvin (11 May 2012 17:19:22)

Немае за шо; отрадно знать, что это и других интересует. А ваабше-т, остеологических нюансов у махайродонтов очень много - к примеру, строение челюстного сустава позволяет дальше выдвигать нижнюю челюсть для лучшего захвата. Всегда интересовал и такой бихевиористический аспект: некоторые исследователи склоняются к выводу, что саблезубые кошки хуже утилизовывали туши жертв, оставляя много мяса на костях. Почему? Аргументированных предпосылок для этого не наблюдаю.
  Да и по потенциальной социальности тоже немало материала имеется.

Сorvin :

Всегда интересовал и такой аспект: некоторые исследователи склоняются к выводу, что саблезубые кошки хуже утилизовывали туши жертв, оставляя много мяса на костях. Почему? Аргументированных предпосылок для этого не наблюдаю.

Нет, ну все-таки я иногда просто поражаюсь с круглыми глазами, Игорь! - Как не наблюдаешь?? Эти предпосылки перед носом и отражены в названии группы. Наличие сабельных клыков как таковое лишает зверя свободы манипулирования куском пищи во рту, по сравнению с короткими клыками. Я даже не говорю про разгрызание костей - тут понятно без всяких рассуждений, что шансов не было.

Речь о том, что даже полноценно обглодать скелет саблезубая кошка с клыками, торчащими во рту, не может. У них развились некие попытки компенсировать такое неудобство - сильно выдвинутая вперед резцовая дуга, у гомотериев - еще и сверх-развитие этих самых резцов. Но в любом случае этого мало. Выгрызать кусочки мяса между ребер, выковыривать почки и прочие соединительные ткани из тазовой полости, обгладывать позвонки - это все за пределами возможностей. Скорее всего, их резцы позволяли сдирать мясо крупными кусками с конечностей, да отделять шматы от туши. Все остальное - шло падальщикам, и не даром во время владычества саблезубых трупоедов было такое количество и они были так разнообразны. Благо, затраты энергии на одну добытую калорию при охоте у саблезубых, видимо, были меньше пантериновых, и получить новую мясистую жертву не составляло проблем.

Срезают-то мясо коренными. Но когда лев голоден он может и кость разгрызть и сухожилия пережевать. Саблезубым это было сделать сложнее. Так как коренные более узкие, челюсти слабее и количество зубов меньше.
ЛЬвы конечно не гиены, однако маленькое, но все-таки преимущество перед смилодонами в этом плане есть.

Что касается вымирания смилодонов это ТЕМНЫЙ ЛЕС. Я неоднократно писал об этом и если мы сейчас снова углубимся в эту тему то понапишем всякой полумифической лабуды, вместо того чтобы изучать реальных зверей.

Что касается саблезубых КОШЕК в целом, то наблюдается закономерность: саблезубики потихоньку вымирают как только приходят более-менее развитые гоминиды. ОДНАКО...
Смилодоны в ОБЕИХ Америках вымирают так или иначе в одно и то же время.

Наиболее раннее присутствие людей обнаружено в Пьедра-Мусео (es:Piedra Museo) в провинции Санта-Крус и датируется 11 тыс. до н. э.. Вместе с археологическими находками в Монте-Верде (Чили) и Педра-Фурада (Бразилия) они являются наиболее древними местами проживания людей в Южной Америке и являются свидетельствами теории раннего заселения Америки, то есть до возникновения культуры Кловис.

Северную Америку же они заселили, ПО ЛОГИКЕ, гораздо раньше. И это бред, когда пишут, что Северную Америку люди заселили всего 10 тысяч лет назад. К примеру:

К концу верхнего палеолита и к тому времени, когда на обширных территориях Европы и Азии развивались мезолитические культуры, относится также первоначальное заселение человеком американского континента.

Конец верхнего палеолита это Кебарская культура (её конец как раз приходится на 10 тыс. лет назад). И что же получается? Южную Америку человек заселил раньше чем Северную?!

Просто мне больше интересен в данный момент факт, когда люди проникли в Сев. Америку, а не про культуры палеолита.

Artem :

Все таки смилы наверное охотились семейными группами, а за ними ходили стаи падальщиков, после того как они наедались оставалось полно продуктов питания для падальщиков т.к. смилодоны дальнейшие останки уже не могли утилизировать.
А охота в группе облегчала и поимку с умерщвлением и охрану еще живого животного пока та не стечет кровью и не умрет, так же группа помогала на примере современных львов обеспечить спокойное поедание добычи.

Логично ,а потом все вместе шли топится в смоляные ловушки