Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2551 17 March 2012 22:00:19

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Смилодоны (Smilodon)

Revs :

Сан Саныч, зачем тебе меланист? В природе это исключение.

Исключать такое исключение нельзя ,а смилодон смотреться будет классно! Сделаю себе плакатsmile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#2552 17 March 2012 22:11:18

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Смилодоны (Smilodon)

Значит отдельно будет скрытный чёрный и сердитый smile


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#2553 17 March 2012 22:16:33

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Смилодоны (Smilodon)

Revs :

Значит отдельно будет скрытный чёрный и сердитый smile

Спасибоsmile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#2554 05 May 2012 23:17:32

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5865

Re: Смилодоны (Smilodon)

http://s017.radikal.ru/i442/1205/3b/029c9ed16d56.jpg


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2555 06 May 2012 00:29:27

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Смилодоны (Smilodon)

Классно!
На самом деле.
Свето-тени просто блеск, как всегда.
Вопрос - по носу: отверстие носовых костей смилодона ориентировано больше вперед-вверх, чем у пантеровых кошек. Не могло ли это быть связано с тем, что ноздри зверя были также более развернуты вверх, чем у пантерин? Прикинь на рисунке, как смилодон погружает клыки глубоко в бок - если нос его ориентирован, как у соврешеменного льва, он не сможет дышать.

Неактивен

 

#2556 06 May 2012 08:16:28

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Смилодоны (Smilodon)

Кеа :

Классно!
На самом деле.
Свето-тени просто блеск, как всегда.
Вопрос - по носу: отверстие носовых костей смилодона ориентировано больше вперед-вверх, чем у пантеровых кошек. Не могло ли это быть связано с тем, что ноздри зверя были также более развернуты вверх, чем у пантерин? Прикинь на рисунке, как смилодон погружает клыки глубоко в бок - если нос его ориентирован, как у соврешеменного льва, он не сможет дышать.

Удар клыками длился 1секунду ,особо проблем с дыханием не должно быть smile Игорь ,рисунок смила супер.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#2557 06 May 2012 08:34:44

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5865

Re: Смилодоны (Smilodon)

Ага, спасибо, но Кеа прав - "пипку" надо было выше поднять. И ещё - Сан Саныч, а я всегда считал, что клыки оставались в ране (даже при потенциале травмирования зубов), т.к. умерщвление в большинстве случаев происходит всё же путём удушения.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2558 06 May 2012 08:57:57

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Смилодоны (Smilodon)

Сorvin :

Ага, спасибо, но Кеа прав - "пипку" надо было выше поднять. И ещё - Сан Саныч, а я всегда считал, что клыки оставались в ране (даже при потенциале травмирования зубов), т.к. умерщвление в большинстве случаев происходит всё же путём удушения.

Игорек ,ты же воин ,должен знать ,что пока нож торчит в ране жизнь спасти можно ,а вот когда вынуть ,тогда пипец,кровушка стечет smile Саблезубые не были душителями , Они как бандюги ,напал в нужное место пером воткнул ,и отскочил ожидая агонии жертвы .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#2559 06 May 2012 17:21:04

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5865

Re: Смилодоны (Smilodon)

Ясень пень, а если при извлечении клинка ещё доворот кистью сделать, то рана вообще зияющей будет, это аксиомы ножевого боя. Но Сан Саныч, при глубоча-а-айшем уважении позволь поспорить. Все мы знаем, насколько энергозатратна атака кошачьих - они выкладываются до конца, как самураи. И уж если вцепились в добычу, то не выпустят - примеров, когда они избирали целью нападения человека и старались любым путём довести дело до конца, не обращая внимания на удары по голове и оттаскивание за хвост стремившимися спасти бедолагу, достаточно. И также нередко отказываются от броска на полпути, если осознают, что до желаемого исхода им его довести не удастся.
  Т. е. смысла преследовать истекающую кровью жертву нет. Они могут часами бродить вокруг, длительное время подкрадываться, следовать за стадом неделями при пастьбе, но вот идти за подранком - представляется мне маловероятным. Во всяком случае, махайроды, ксеносмилы и гомотерии так уж точно вряд ли поступали. А смилодоны... Да, риск травмы столь гипертрофированных клыков велик, поэтому их экстерьер и мощная мускулатура и приспособлена для удержания с целью нанесения избирательного фатального укуса (плюс возможная социальность). Но вот "отскакивали" ли, визуально наслаждаясь судорогами агонизирующей жертвы (у кошек, наверное, свои эстетические принципы) или продолжали удерживать, пока объект нападения не прекращал попыток освободиться?smile
  Короче, тема для гипотез продолжает быть открытой.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2560 06 May 2012 17:43:39

Crazy Zoologist
Гость

Re: Смилодоны (Smilodon)

Да, гипотеза о том, что смилодон втыкал клыки а потом тупо ждал пока жертва не померт от потери крови мне тоже не нравится. 1. Это НЕ в поведении кошачьих. 2. Ускокавшая жертву могут отбить другие хищники, в том числе и другие смилодоны.

Посему я считаю, что завалив бизона смилодон втыкал в него клыки, и если с одного удара не убивал, втыкал их еще и еще раз.

 

#2561 07 May 2012 00:04:52

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Смилодоны (Smilodon)

Сравнивать смилодонов с современными кошками не совсем корректно ,у смила телосложение больше похоже на медведя , клыки не имеют аналогов с современными кошаками ,когти так же в разы больше , возможно тактика была разной по отношению к разным жертвам ,но не душил он их -это точно ,кому то по мельче хватало и ударов мощных лап с острыми когтями ,а толстокожим несколько ударов клыками и потом удержание мощными лапами . На видео охоты львов на буйволов видно ,как те впадают в ступор после нападения ,а смил еще и наносил колотые раны ,навряд ли они могли резво бегать после нескольких дырок от укусов !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#2562 07 May 2012 01:38:56

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Смилодоны (Smilodon)

идти за подранком - представляется мне маловероятным. Во всяком случае, махайроды, ксеносмилы и гомотерии так уж точно вряд ли поступали.

Гомотерии-то почему, Корвин? Ты же знаешь, насколько биомеханика зверя была приспособлена к неспешному долгому бегу... Как раз в духе такого охотника нанести рваную рану в бок и потом потихоньку скакать за жертвой, пока та не свалится. Просто это сложно воспринять, что кошка способна на подобное поведение. Но ведь и гомотерий не похож ни на одну кошку мира, хоть саблезубую, хоть нет. Жаль, что нет ни одной находки мумии или замерзшей туши в мерзлоте - было бы очень интересно изучить строение его сердца, легких и связок. Скелет уникальный, хорошо бы знать и мягкие ткани.

А смилодоны...я всегда считал, что клыки оставались в ране... умерщвление в большинстве случаев происходит всё же путём удушения. Все мы знаем, насколько энергозатратна атака кошачьих - они выкладываются до конца...И уж если вцепились в добычу, то не выпустят

Именно потому, что они не саблезубые, Игорь. И не обладают выносливостью собаки, куницы или медведя - выпустив жертву, они ее почти 100% теряют, т.к. у них нет сил ни на повторную быструю атаку, ни на изматывающее преследование подранка.
Но мы говорим о смилодоне, а не о тигре. Один удар парой его "сабель" - и жертва обречена. Мощное телосложение и гипертрофированные цеплялки на передних лапах говорят о тактике захвата и удержания. Но, на мой взгляд, зверь просто придерживал добычу, пока не истечет кровью, чтобы не пришлось далеко за ней идти затем. Вполне вероятно, что бил клыками несколько раз - здесь согласен с Атроксом.
А борьбы как таковой, подобной сражению льва с буйволом, возможно, и не было вовсе. Просто она не нужна - жертва умрет в любом случае. Это было гарантировано оружием, которое он использовал.
Кошки расчетливы и экономны, сам знаешь. Кому нужна эта "мужественная схватка" а-ля бурый медведь против лося, когда и так ясно, что обед готов.
В этом смысле саблезубы избрали даже более эффективный путь обеспечения себя едой, чем сверх-выносливые псовые или куницы. Энергии на гарантии требовалось куда меньше, а обеспеченность гарантии оказывалась куда выше, чем у хищников-преследователей, которые добычу все же иногда теряют.

Да, риск травмы столь гипертрофированных клыков велик

Вот именно. И кроме этого, еще более важное свидетельство - анатомия черепа и зубо-челюстного аппарата в частности. Саблезубы не могли наносить удушающий укус. Сил не хватало. Для этого нужна механика черепа пантеры.

Если честно - я с большим трудом могу вообразить сцену "борьбы" смилодона с добычей. Особенно все эти бредни бибиси про "распяливание жертвы на земле при помощи могучих мышц и огромного веса и затем медленный осмысленный прокол клыками с перерезанием артерий". На мой взгляд, это полнейшая деза. Сбить с ног лошадь или бизона, всем своим весом приземлившись ему на верхнюю часть корпуса сбоку после мощнейшего прыжка; (NB - судя по строению задних конечностей, прыжковые адаптации у смилодона выше, чем у леопарда, хотя об этом не часто говорят в "блокбастерах" на палеотему); цепануть копытное за ногу на бегу, как гомотерий, чтобы кубарем полетела - мгновенно вцепиться в нижнюю часть шеи или несколько раз полоснуть клыками брюхо ниже ребер - потом отойти и лечь, чтобы отдышаться. И смотреть холодными желто-зелеными глазами, как бизон вскакивает и, харкая кровью, падает через десяток метров. В лучшем случае, попридежать его могучей лапой за голову или заднюю ногу и еще пару раз ударить клыками.- Вот и вся тактика.

Неактивен

 

#2563 07 May 2012 01:56:32

Crazy Zoologist
Гость

Re: Смилодоны (Smilodon)

Алекс, вот именно. Тем более если они впадали с ступор, то смил их добивал и никуда не отскакивал.

 

#2564 07 May 2012 09:57:55

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Смилодоны (Smilodon)

Первая  кость популятора,вторая Кодьяка очень большого размера http://savepic.su/1859232m.jpghttp://savepic.su/1846944m.png  Коготь популятора и ягуара ,делаем выводы о мощи передних лап популятора.  http://savepic.su/1897123m.jpg


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#2565 07 May 2012 10:20:02

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Смилодоны (Smilodon)

Новые шедевры Ромы . http://other-worlds.ucoz.ru/news/smilod … 1#comments


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#2566 07 May 2012 10:52:21

shish02
Гость

Re: Смилодоны (Smilodon)

Выскажу свое мнение по данному вопросу. Все строение смилодона, особенности его посткраниального скелета и даже характер травм указывают на то, что животному приходилось вести борьбу и прилагать большие усилия контролируя добычу, подавляя ее активность (это относится прежде всего к бизонам) и способность к сопротивлению. Поскольку смилодон не мог использовать свои зубы как львы, которые при охоте на буйволов часто используют их для дополнительной фиксации себя на жертве (конечно, укус льва преследует не только эту цель, но и эту в том числе), ограничивая тем самым ее способности к активной защите. У смилодона в качестве компенсации этого недостатка выступали более мощные передние лапы и более крупные когти. Считаю, что в охоте смилодон был очень специализирован и в отличие от современных львов, которые, например, окружив крупного буйвола кусают его куда только можно, смилодон использовал свои клыки строго по назначению - для укуса в область горла. В этом случае, смерть наступает очень быстро и риск повреждения клыков заметно снижается. Если укус был нанесен точно, то второй попытки уже не требовалось (вероятно, что кошка за счет своих вибрисс, по обилию крови и по агонии жертвы понимала насколько близок конец). В этом случае ей оставалось всего лишь контролировать добычу, удерживая ее лапами и используя массу своего тела. Но, порой укус мог быть не совсем точным (например смещение от горла в область шейной мускулатуры) и жертва пусть и с глубокой раной все еще сохраняла способность вырваться и уйти. В этом случае борьба продолжалась и следовала вторая попытка. Очевидно, что в этом случае кошке важно было нанести точный укус. И она должна была точно выбрать подходящий момент (например, тот самый момент, когда при повороте шеи горло оказывается максимально открыто для входа клыков). Естественно, что все эти расчеты занимали доли секунды и сам выбор подходящего момента определялся скорее интуитивно.

 

#2567 07 May 2012 12:03:49

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5865

Re: Смилодоны (Smilodon)

shish02 :

Выскажу свое мнение по данному вопросу...

Абсолютно согласен во всём. Строение поздних, более специализированных, саблезубов характеризует их именно как "борцов", стремящихся максимально снизить сопротивление с целью нанесения точного укуса поверженной и удерживаемой жертве. И, вероятно, гибель животного происходила быстрее, чем у пантерин от обильной кровопотери, болевого шока, а также удушья вследствие смещения трахеальных хрящей при смыкании челюстей хищника и "тянущего" движения головой - строение затылочной области свидетельствует о наличии мощных шейных мышц и именно данный способ удушения я и имел в виду: травмирование дыхательных путей.
  Не совсем убедительный пример охоты дымлеопарда (как некоторого аналога саблезубых хищников), но всё же:
http://video.yandex.ru/#search?text=Hun … 5952-09-12
  Смысл в том, что кошки пойманную жертву ни из когтей, ни из пасти не выпускают - это им бихевиористически просто несвойственно.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2568 07 May 2012 15:15:56

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5865

Re: Смилодоны (Smilodon)

Касаемо силы укуса в пропорциональном сравнении краниальных промеров, Leidy: смилодон,   кондилобазальная длина/скуловая ширина – 285/190 (индекс 1,5; флоридский экземпляр), 330/230 (индекс 1,4; бразильские и аргентинские экземпляры). По пантеринам взял навскидку цифры самцов у Smith, Верещагина и ряда других исследователей: лев – 310/200(индекс 1,55),  345/229 (индекс 1,50); тигр - 307/246 (индекс 1,24), 342/268 (индекс 1,27; манчжурский экземпляр) пещерный лев - 317/232 (индекс 1,3).
  В данном соотношении получается, что индексально смилодон вкладывается в размеры львов. Понятно, что выступ венечного отростка, к которому крепится внутренняя часть мандибулярной мышцы, был редуцирован для более широкого открытия пасти, но влияет ли это кардинально на силу «схлопывания» челюстей? Не думаю. И ещё – по подсчётам выходит, что линейно у тигров выше скуловая ширина, чем у львов.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2569 07 May 2012 17:15:54

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Смилодоны (Smilodon)

Понятно, что выступ венечного отростка, к которому крепится внутренняя часть мандибулярной мышцы, был редуцирован для более широкого открытия пасти, но влияет ли это кардинально на силу «схлопывания» челюстей?

Влияет сильно. Я не понмю деталей, к сожалению, общий смысл по промерам черепа смилодонов, включая исследование площадок для крепления мышц-смыкателей - сила укуса смилодона была самой слабой в когорте крупных хищников вообще, слабее медведей. К пантеринам даже не приближалась.
Мощные мышцы шейно-затылочной области - это как раз компенсаторы и были, на доведение клыка вниз. (без большой опоры на мышцы челюстей)

Неактивен

 

#2570 07 May 2012 19:59:58

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5865

Re: Смилодоны (Smilodon)

Всё правильно, сейчас посмотрел статьи по биомеханике черепа кошачьих, высота венечного отростка влияет на силу укуса (как и его угол), но – в основном, в области щечных зубов. При окклюзии же в области клыков большое влияние оказывает височная мышца – и здесь, насколько понял, между пантеринами и саблезубами существенных различий не имеется. А вообще, есть шикарная статья Кристиансена «A dynamic model for the evolution of sabrecat predatory bite mechanics, 2010 – там очень подробно всё рассмотрено.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2571 07 May 2012 22:55:59

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Смилодоны (Smilodon)

Алекс :

Новые шедевры Ромы . http://other-worlds.ucoz.ru/news/smilod … 1#comments

Шерсть - превосходна... Вообще очень жизненные реконструкции.

Неактивен

 

#2572 08 May 2012 20:01:47

Crazy Zoologist
Гость

Re: Смилодоны (Smilodon)

В данном соотношении получается, что индексально смилодон вкладывается в размеры львов.

Больно мудреннве слова, не совсем понимаю об чем речь. В смысле относительно?

Видал я этих соплезубов - сила укуса даже не валялась рядом со львиной уже потому что скуловая дуга чересчур слабая и тонкая.

 

#2573 09 May 2012 00:23:28

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5865

Re: Смилодоны (Smilodon)

Артём Александрович, ты её в сравнении с соразмерными черепами других фелид рассматривал?


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2574 09 May 2012 01:11:06

Crazy Zoologist
Гость

Re: Смилодоны (Smilodon)

Конечно. Череп динофелиса гораздо шире, чем примерно такой же длины череп гомотерия. В свою очередь у динофелиса скуловые души все же слабее, чем у льва. Но у динофелиса в целом массивный череп, а у гомотерия нет.

 

#2575 09 May 2012 17:02:41

Crazy Zoologist
Гость

Re: Смилодоны (Smilodon)

Чем у гомотерия? Если сравнивать с гомотерием Давиташвили и грузинским кренатиденсом, то да. Может у особо крупных кренатиденсов сопоставимый укус. Но львиный укус намного мощнее.
У гомотерия скуловые дуги намного уже чем у льва, а нижняя челюсть длинная и узкая как у собаки. Сравнивать силу укуса с крупными пантерами даже смысла нет.

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry