А ЧТО ТАКОЕ (ИЛИ КТО ТАКОЙ) - БОГ?
  И всё - пипец, креаци в ступоре, подкатывая глаза и изливая демагогию. Мы хотя бы чёткое определение большинству терминов дать сумеем.

Отредактировано Сorvin (25 September 2011 23:02:40)

Андрей, попробую обстоятельнее сформулировать нападку –а действительно, кто? Благообразный дедушка с седой окладистой бородой? Или некто высокомогущественный, чей уровень разума находится за уровнем нашего понимания – типа, как моя племянница в «Симы» играет? Или влияющий на наши мысли и поступки столь завуалированно, что мы его опять-таки постичь не можем – ведь живут же пчёлы в своём улье, создав некое подобие коллективного разума, а тут - на тебе: приходит пасечник, снимает крышку, выбирает мёд – и труженикам в чёрно-жёлтую полоску, в их увенчанную многофасетчатыми глазами головушку подобная мысль даже и не приходит, что это некто другой, более «умный» свершает? И аналогично - воткнутая сорванцом в муравейник палка, вызывающая бешеный ажиотаж даже не вызывает подозрений у этих бедолажных ребят, что послужило причиной такого «шухера». Аналогия грубая, но, думаю, понятна.
  Любой из нас в некоторой степени с точки зрения биологии может объяснить, почему в благополучной, успешной семье порядочных родителей рождается даун. Что на это скажут боговерцы? И куда смотрел их бог, когда  на моих глазах в 1995-м гибли в первом бою нецелованные мальчишки при взятии Аргунского ущелья? Даже не успевшие испугаться и попробовать войну на вкус – а их накрывало миной и на следующий день «чёрными тюльпанами» по домам развозили? Сколько ж они, восемнадцатилетние парни, толком бриться не могущие, мля, значит, нагрешили, что их в момент «ухандокали», да ещё адски мучиться заставили – человек с оторванными ногами мгновенно не умирает, я знаю.  Вот, сцуко, спасибо тебе, всемилостлививейший, за милосердие, век помнить будем!
  Ещё юношей, читая «Каина» Байрона восхищался следующими строфами – простите, приведу навскидку. В этой поэме есть эпизод эмоционально-духовного совращения Каина дьяволом. Люцифер, как мы знаем - светозарный и лучший из ангелов, восставший против авторитаризма своего учителя, в итоге потерпевший поражение.  Так вот он говорил: «Хочу одно: самим собой остаться, он победил - пусть царствует!» Сейчас мы все вкушаем плоды победы победителя – но кто знает, каково могло бы быть на самом деле царствие Люцифера?  Происходящие беды - происки заточённого в Аду Люцифера? Или же "стрелки" бессильного Саваофа (или Яхве или Иеговы)?
    Я, конечно, обезбашенно стебаюсь, уж простите, однако рациональное зерно здесь несомненно присутствует.
  По мне так – перефразируя Канта: человека всегда восхищал нравственный закон. Человек всегда подспудно тянулся к чему-то светлому и доброму, что обещала ему религия. И значит – именно Человек создал Бога, а не наоборот. Стремясь, пусть даже неосознанно, к тем вершинам эволюционного развития, на сияющих пиках которого его ожидало братство, благоденствие и любовь. И когда он взойдет на этот эволюционный Эверест, он станет подобен богу. Об этом, хотя и немного в другой форме и о другой тропе восхождения, рассказывал ещё Ницше.
  Но вот что интересно – взойдя на самую высокую гору, мы опять увидим другие горизонты и непременно возжелаем их достичь, ведь это заложено в нашей Природе. Значит, Природа и её законы – и есть - бог?
  Вот только как мы назовём эту новую сказку, это уже дело наших потомков.
  Да, вот ещё, обалдезные слова Люцифера:
Мы - существа,
Дерзнувшие сознать свое бессмертье,
Взглянуть в лицо всесильному тирану,
Сказать ему, что зло не есть добро.
Он говорит, что создал нас с тобою -
Я этого не знаю и не верю,
Что это так, - но, если он нас создал,
Он нас не уничтожит: мы бессмертны!
Он должен был бессмертными создать нас,
Чтоб мучить нас: пусть мучит! Он велик,
Но он в своем величии несчастней,
Чем мы в борьбе. Зло не рождает благо,
А он родит одно лишь зло. Но пусть
Он на своем престоле величавом
Творит миры, чтоб облегчить себе
Ни с кем не разделенное бессмертье,
Пусть громоздит на звезды звезды: все же
Он одинок, тиран бессмертный. Если б
Он самого себя мог уничтожить,
То это был бы лучший дар из всех
Его даров. Но пусть царит, пусть страждет!
Мы, духи, с вами, смертными, мы можем
Хоть сострадать друг другу; мы, терзаясь,
Мучения друг другу облегчаем
Сочувствием: оно весь мир связует;
Но он! в своем величии несчастный,
В несчастии не знающий отрады,
Он лишь творит, чтоб без конца творить!
            Д. Г. Байрон «Каин», 1821 г.

Отредактировано Сorvin (26 September 2011 00:19:02)

Тема зашла намного дальше, чем просто обсуждение понятия "креационизм". Не удержусь и, пожалуй, вставлю свои умничания.
Теория Эволюции не противоречит Сотворению. Есть книжица "Беседы на Шестоднев", написанная ещё в 4-м веке нашей эры в виде "интервью", взятого у Василия Великого. Вроде как "вопрос-ответ". Василий Великий трактует описание процесса Сотворения, описанного в "Бытии", и, объясняя слова "Да произведёт вода пресмыкающихся", приводит примеры: "А вы посмотрите на таких рыб, как мурены и угри - это ж почти ящерицы и змеи". И это во время Римской империи! В первые века христианства!
У меня есть знакомый, активно изучающий эволюцию человека и живого на Земле. Он - верующий человек, но его ничуть не смущают миллионы/миллиарды лет и обезьяньи предки. В то же время он себя считает креационистом. И даже обижается, когда слово "креационист" звучит как нарицательное.

Corvin :

Сколько ж они, восемнадцатилетние парни, толком бриться не могущие, мля, значит, нагрешили, что их в момент «ухандокали»

По этому поводу мне как-то дали ответ: "отъявленные мерзавцы живут дольше потому, что им даётся больше времени на то, чтоб хоть что-то в себе исправить. Их как не сдавших экзамены школьников оставляют на переэкзаменовку, отсрочивая как можно дольше отчисление. А в остальном - всё в нашем мире идёт по своим, одинаковым для всех законам - если сунешь руку в огонь, обожжёшься независимо от того, праведен ты или нет." Я с этими словами согласен - неча ждать чудес, раскрыв хавальник в небо.
И, в конце-концов, существование Бога/Творца/Создателя невозможно ни доказать, ни опровергнуть.

Могу лишь повторить уже высказанное - язык Библии вообще, и легенд о сотворении мира в частности - символьный.
Его невозможно понимать буквально, это не букварь для младшего дебильного возраста. Если креацы протестантского толка (и нахватавшиеся от них наши, к сожалению) предпочитают тыкать пальчик в "черным по белому" - это их проблемы.

В конце-концов есть даже толкование на фразу "и дал им ризы кожаные" как указание на нисхождение человека в материальный мир из Рая. А не на шитые кожаные штаны и балахоны.

А противоречий между Христианством и наукой, включая биологию, в том числе и ее хронологический аспект, - вовсе нет. Есть специализированное знание различных аспектов материального мира и очень смутное (за редчайшими исключениями) представление людей о  Мироздании и Творце, вот и все.
Корвин, сочувствую.

Отредактировано Miracinonyx (26 September 2011 06:48:36)

Сифака :

рОбяты, вы коснулись темы религии пожалуй самой вечной и самой скользкой темы в истории всего челевечества! ладно, из новичков, но чтоб старожилы занимались этим ну, никак не ожидал!

Замечание верное. Модераторы не хоетли бы просто удалить провокационную тему?
Вопрос актуальный в связи с тем, какое мракобесие бушует в масс-культуре, но он слишком близко подходит к безусловно запрещенным на форуме прениям на любые религиозные темы. Кроме того, в сети есть достаточно компетентных специалистов-эволюционщиков, которые куда грамотнее нас ведут споры с тупыми буквоедами, не воспринимающими ничего, кроме буквальных слов Писания. (Сифака, при всем уважении, даже Вы, к примеру, так и не удосужились обратить внимание на фразу "символьный язык" - и это при том, что у Вас профильное образование. Что говорить о простолюдинах?)
Мы на форуме не обладаем достаточной квалификацией для подобных споров, и тема просто бужирует посетителей, ничего больше. Доказать все равно ничего не удастся, а обсуждение таких вопросов можно вести и в личке.
Это личное мнение, разумеется.

"Miracinonyx: не удосужились обратить внимание на фразу "символьный язык""

Уважаемый,Miracinonyx, уверен, что представляете себе хорошо сколько на эту тему можно вылить воды и прочая жидкости?
все я заметил (читал внимательно) и у вас и у Сorvin'а,  повторюсь очень не хотел "растекаться мыслию по древу", мог бы и поспорить, так как к древним мифам (на которых и построен , кстати Ветхий завет)и сказкам отношусь назовем это так не без любопытства (как не крутить, а это эхо нашего человеческого прошлого, быта, мышления, фантазии  и т.д.)
м-да, не та тема форума, не та ветка, не то место и вообще здесь для меня на первом месте палеонтология! и мифы со сказками только в том случае, если в них упоминается нечто схожее с вымершим зверьем будь-то мамонт или эпиорнис

"Если честно, то с трудом представляю, чтобы верующие бабульки могли такое выдать"

Арктодус, я не прикалываюсь и не выдумываю у меня у самого нечто короткого оцепенения было, когда я первый раз услышал! но  это доказательство, что люди привыкли не сами проверять истину, а слепо верить, что говорит про истину нечто принятое за Бесспорный Авторитет (в данном случае священник)
"вообще уже тошнит от грешников, строящих из себя праведников."
печально соглашусь ибо с появлением в племени первого разделения  материального блага мир человека стал двоякомыслен и лицемерен

Отредактировано Сифака (26 September 2011 14:09:27)

Сифака :

короче дурка продлится до конца света

6 баллов! Ценю юмор и искренне жму руку.
  Я начал (в избытке чуффств, потому что сослуживцев встретил, пацанов вспомнили в попутном разговоре и пятнадцати минут общения хватило, чтобы на целый день горький осадок в душе остался; вдобавок в этот же день под Ростовом крупная автокатастрофа произошла, в которую попал один из друзей моего сына: как представлю себе, что сынуля мог в этой же машине сидеть, всё внутри переворачивается) я и закончу - легко и просто: брэк!
  Хватит, братцы, а то вклинится некий младой умник. Лучше переключаемся на зверюшек.

Отредактировано Сorvin (26 September 2011 23:40:14)

По мне креационизм - это идиотизм (полный), профанация как науки, так и мифологии и религии (просто неуважение к мышлению древних). Откуда мы знаем, что имели в виду древние, когда писали Книгу Бытия: "дни" Книги Бытия - это символическое понятие, которое может обозначать как тысячелетия ("Ибо у Бога тысяча лет как один день" - та же Библия), так и неопределенные космогонические периоды вроде индусских кальп.

Отредактировано roman83 (13 October 2011 12:16:28)

Ветхий завет создавался несколько тысячелетий назад и представлял собрание фольклора и традиций народов Ближнего Востока, в интерпретации древних евреев. Принимать его буквально или искать скрытый символизм в наше время, по моему мнению, ничем не отличается от увлечений астрологией или фэн-шуй. Католики в этом отношении более продвинутые чем остальные течения христианства: допускают существование эволюции.

А хто вам сказав, що тільки католики допускають можливість еволюції? Я наприклад теж допускаю. :-)

Старий Завіт відрізняється від Нового, окрім усього іншого, тим, що там менше этико-моральной сторони і більше за суто насущні проблеми. Грубо кажучи і мягоко виражаючись ця книга виживання.
Що і підтвердила і підтверджує історія.

Телевиденье сейчас очень активно пытается навязать "теорию" креационизма. Примеры тому - многочисленные псевдонаучные передачи по Рен-ти-ви. Там уже "доказали" внеземное происхождение человека, разумность кошек, собак... акул! И прочее.

А какой процент среди россиян?