Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#126 24 April 2012 14:49:37
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Тигры - 2
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#127 24 April 2012 15:01:57
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Тигры - 2
Заметили, что у патнеровы кошек гораздо более развита мимика, которая может соперничать с собачьей, в отличие от неменяющегося холодного (прямо-таки совиного) взгляда мелких кошек?
#128 24 April 2012 15:09:22
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Тигры - 2
Кот :
Заметили, что у патнеровы кошек гораздо более развита мимика, которая может соперничать с собачьей, в отличие от неменяющегося холодного (прямо-таки совиного) взгляда мелких кошек?
Конечно ,у них харя в разы больше
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#129 24 April 2012 15:17:38
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Тигры - 2
Да не только в этом дело. Сравни харю пумы и леопарда. У последнего мимка развита лучше. Ну или пумы и мелкой собаки типа койота. Может играет роль что мелкие кошки глазастей, но имхо, не только.
Не знаю как у пантер, но у мелких кошек движения глазного яблока ограничены, в отличие от собак или людей. Это тоже влияет на мимику.
#130 26 April 2012 20:33:17
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5869
Re: Тигры - 2
S. K. Mazlaghani «Funktionsmorphologische Untersuchungen pleistozaner Pantherinae in der Sammlung „Von Koenigswald“ (Sudostasien)» 2005
Череп Panthera tigris tigris
Латеральный вид черепа:
Фронтальный вид черепа:
Латеральный вид нижней челюсти:
Спасибо Сане за агромаднейшую помошш в извлечении инфы.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#131 28 April 2012 18:53:37
- Вован
- Любознательный
- Откуда: Новосибирск
- Зарегистрирован: 28 April 2012
- Сообщений: 115
Re: Тигры - 2
Здравствуйте! Решил зарегестрироваться, надеюсь, приятно пообщаемся
Меня сейчас очень интересует следующий вопрос. Недавно смотрел передачу "Жизнь с тиграми", и там зоолог Дейв Салмони сказал, что если засунуть тигру руку в пасть, то он НЕ СМОЖЕТ УКУСИТЬ. Правда ли это? Что-то не вериться, может, косяк перевода?
Неактивен
#132 28 April 2012 18:56:51
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Тигры - 2
Вообще, Салмони профессиональный биолог и специалист по кошачьим + "консультант для народа". Поэтому вряд ли в его словах будет журналистская лажа, если он сам их говорит.
Возможно, что он имел в виду "засунуть руку глубоко в горло", а не просто в пасть. - Если в горло, то да, не сможет укусить ни тигр, ни собака.
Неактивен
#133 28 April 2012 19:04:17
- Вован
- Любознательный
- Откуда: Новосибирск
- Зарегистрирован: 28 April 2012
- Сообщений: 115
Re: Тигры - 2
Интересно, почему? Что помешает сократить челюстные мускулы?
Неактивен
#134 28 April 2012 19:53:56
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Тигры - 2
Рвотный рефлекс. Попробуйте засунуть себе глубоко в горло пальцы и пошевелить ими там - объяснения не понадобятся
Неактивен
#135 28 April 2012 19:57:19
- Вован
- Любознательный
- Откуда: Новосибирск
- Зарегистрирован: 28 April 2012
- Сообщений: 115
Re: Тигры - 2
Ааа, ясно) Только вот, по-моему, не все так просто. Раньше, чем засунешь ему руку глубоко в горло, он просто перегрызет ее! Своими коренными зубами, как собака - кость!
Неактивен
#136 28 April 2012 20:02:51
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Тигры - 2
Ну это уже совсем другой вопрос - нужно успеть засунуть глубоко Кто не успел - тот...
Но вообще, читал, что храбрые и быстрые люди от притравленных на человека собак так действительно спасаются. Сам не пробовал.
Можно ли так спастись от большой кошки - не уверен, т.е. кошка, в отличие от собаки, выблевывая вашу руку сумеет прекрасно выпотрошить ваш живот когтями.
Видимо, Салмони имел в виду также взаимодействие не вообще "с тигром", а с полуручным, который не пытается вас убить на самом деле, а просто "разыгрался" (что у пантерин легко переходит в настоящую атаку и поэтому чревато)
Неактивен
#137 29 April 2012 23:54:11
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5869
Re: Тигры - 2
Ребята, тема явно скатывается во флуд, причём просто чудовищно махровый. Давайте, если конкретных примеров не имеется, с Михаилом Сергеевичем и цирком вязать, пока до клоунов дело не дошло.
Представилась возможность освежить в памяти механизм укуса фелидными хищниками (тем более, наглядно проиллюстрированными). Выложу в ряде постов:
1. Кинематика челюстного аппарата
1. 1. Медленное открытие челюстного аппарата
Медленное открытие челюстного аппарата начинается у млекопитающих с сокращения передней и задней части двубрюшной мышцы (digastricus). Роль этих мышц при открытии челюстей является эволюционно новой функцией, в основе которой лежит механизм открытия челюстей рептилий и амфибий, у которых сокращается депрессор нижней челюсти.
Медленное открытие челюстей на примере кошки. Тонкие стрелки указывают направление движения. Толстые стрелки - векторы сил соответствующих челюстных мускулов. Толщина стрелки свидетельствует о размере соответствующей силы. У млекопитающих во время медленного открытия челюстного аппарата подъязычная кость в связи с сокращением М. geniohyoideus движется вперед (по направлению к носовой области).
1. 2. Быстрое открытие челюстного аппарата
Быстрое открытие челюстей на примере кошки.
При быстром открытии челюстей сокращение М. sternohyoideus усиливает действие М. geniohyoideus, вследствие чего нижняя челюсть быстро опускается вниз. Разумеется, это стремительное движение происходит только в результате сокращения обеих частей (передней и задней) двубрюшной мышцы.
1. 3. Быстрое закрытие челюстного аппарата
Быстрое закрытие челюстей - поднятие нижней челюсти, достигается за счет одновременного сокращения жевательных (masseter) и крыловидных (pterygoideus) мышц (к теменно-затылочной области).
1. 4. Медленное закрытие челюстного аппарата
Во время медленного закрытия челюстей мощным комплексом являются сильно сокращающиеся жевательные, височные и крыловидные мышцы, перемещающиеся одновременно с подъязычной костью в обратном направлении (вниз и назад) . Благодаря мощному смыканию челюстей пища измельчается.
2. Механика челюстного аппарата плотоядных
Нижняя челюсть хищника схематически представлена на нижнем рисунке. При рассмотрении самого большого треугольника - например, A'AD, его вершина не дробится на составляющие до тех пор, пока все мышцы действуют в одном направлении в пределах этого треугольника. Это наглядно в боковой позиции, если бы мускульные усилия были сосредоточены в направлении гипотетической позиции зуба D.
Схематическое изображение в дорсальной проекции челюсти хищника . А и А' – челюсти, B-D - гипотетический ряд зубов в задней левой челюстной ветви, M - гипотетическая центральная линия системы рычагов (в идеале она находится в средней билатеральной симметричной плоскости).
В результате мышечные силы во время укуса (во время закрытия челюстного аппарата) находятся в центре линии M. Это понятно, если рассмотреть, например, рычаг AD - он пересекает центральную линию M под углом и здесь сила укуса тем меньше, чем дальше он находится от нижнечелюстного сустава. Эффективность челюстного аппарата в системе рычажного соединения зависит, таким образом, от геометрического положения центральной линии, влияющей на весь механизм в целом. и таким образом его механики. Геометрически и энергетически челюстной аппарат оптимизируется усилиями жевательной мускулатуры. Следовательно, эффективность жевательных движений ассоциируется с сильно развитыми мышцами. Это подтверждает, что максимальная сила укуса всегда сохраняется даже на различно позиционируемых зубах. Височно-нижнечелюстное сочленение Carnivora находится (почти) на высоте зубного ряда. Это передает челюстному аппарату обусловленное функцией механическое преимущество, которое увеличивается, с одной стороны, из-за направленной вверх результирующей силы укуса и характеризует, с другой стороны, челюстной аппарат больше, чем просто «ножницы». Мускульная сила вкуса хищников направлена более в заднем направлении, чем у травоядных животных, так как они преодолевают сопротивление добычи. Височная мышца (М. temporalis) у плотоядных, как правило, тоже хорошо развита и ориентирована более по продольной оси, чем у травоядных животных.
Челюстной аппарат плотоядных как система рычагов на примере челюстей кошки. В основе – сочленение и высота зубного ряда.
Жевательные мышцы плотоядных животных.
Направления движения и силовые векторы жевательных мышц хищников на примере нижней челюсти.
Эта конфигурация позволяет мускульному плечу рычага стать относительно длинным (плечо рычага М. masseter), вследствие чего М. temporalis выигрывает механическое преимущество (мускульное плечо рычага - дистанция между уязвимым местом мускульной силы в рычаге и соответствующем сочленении). Вертикальная составляющая вектора силы височной мышцы совершает мощный укус, а горизонтальная составляющая тянет нижнюю челюсть к височной области. Горизонтальная составляющая М. temporalis посткаудального вектора силы также особенно важна для подавления сопротивления добычи. Область последних зубов (моляры) у хищников также относительно длиннее, чем у травоядных животных.
Схема сравнения двух разнонаправленных мускульных усилий в результате жевания на гипотетической челюсти. А - височно-нижнечелюстной сустав: позиции a и a' – небольшой и мощный моменты результирующих сил F и F'.
AB - нижнечелюстная ветвь, AC - рычаг силы F; AD - рычаг силы F'; С - точка, в которой это усилие осуществляется у травоядных), D - точка, в которой сила F 'осуществляется у Carnivora. У тех и других моменты приложения сил действуют по разному в результате усилия жевательных мышц и направления нижней челюсти, находясь в зависимости от длины и соответствующей силы рычажного плеча и, следовательно, ориентации моляров.
Отредактировано Сorvin (30 April 2012 08:40:41)
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#138 30 April 2012 02:48:24
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Тигры - 2
Коривн, спасибо, очень познавательно!
Только большая просьба все же...
на форуме пара биологов и один студент-медик.
Что делать остальным? Я говорю по-русски и по-английски, а также немного по-французски, фински и китайски. Но прости, я не говорю на "научном пиджен-рашен".
Что такое "каудально", "посткаудального", "рострально", "вентрально", "постериорно"?
Неактивен
#139 30 April 2012 08:39:34
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5869
Re: Тигры - 2
Jawohl, ich verstehen! Поправил.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#140 30 April 2012 14:12:12
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Тигры - 2
Здорово! Сейчас действительно интересно стало, спасибо. И хороший язык, приятно читать.
Неактивен
#141 01 May 2012 01:20:44
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5869
Re: Тигры - 2
Анатольевич, покорно благодарю, старался.
Братцы, под рукой очень скрупулёзная монография на немецко-фашистском по морфологии дентальных признаков плейстоценовых и ныне живущих тигров и леопардов Зондского архипелага в сравнении с материковыми формами юго-восточной Азии. Часть этой работы посвящена функциональности мандибулярно-дентальных особенностей пантерин в целом и я счёл долгом в упрощённом варианте всех интересующихся ознакомить – тем более, что текст обильно и наглядно иллюстрирован.
2. Функциональные особенности укуса пантерин.
Пантерины обладают высококвалифицированным типом челюстной динамики, чьи укусы, а также ряд признаков строения зубной системы позволяют их челюстному механизму выглядеть весьма специализированным в плане режущей функции.
Вид спереди функциональных особенностей челюстей пантерин на примере Panthera tigris tigris. Синий цвет – зубы основного функционального значения (клыки), красный цвет – вспомогательные (резцы).
Некоторые из них очень эффективны в использовании хищнических навыков, распределяя дентальные функции на две категории. Первая из них включает использование клыков (кусание) и резцов (удушающее воздействие); вторая – непосредственное отделение мяса. Именно это отличие в функциональном применении позволяет отличить хищников от травоядных и всеядных животных и данные отличительные признаки также рассматриваются у пантерин (Felidae) как морфологические особенности при их идентификации. В связи с этим отличия, связанные с использованием дентально-челюстного аппарата зачастую у фелид разнятся.
Боковая (щечная) проекция дентального участка, выполняющего режуще-дробящую функцию у пантерин на примере черепа тигра: верхний P4 – нижний/M1.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#142 01 May 2012 21:38:11
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5869
Re: Тигры - 2
3. Функция резания и её связь с формой черепа
Функция и механизм дентальных особенностей (стригуще-режущих) кошек находит отчётливое отражение в конструкции черепа. Область скуловых дуг размещается над корнем P4 верхней челюсти.
Траектории мускульных усилий на черепе кошки в соответствии с функцией челюстного аппарата.
Левый корень скуловой дуги Panthera. J - скуловая дуга, i - внутренняя часть орбито-височной области.
Усилие височной мышцы (M. temporalis) в области верхнего P4 довольно значительно, так как именно здесь находится воображаемая точка, разделяющая лицевую и затылочную области черепа. Таким образом, стригуще-режущее усилие жевательной мышцы (М. masster) берёт начало от скуловой дуги.
Пространственное расположение жевательных и височных мышц.
Чтобы избежать негативных усилий для челюстного сочленения при сокращении внешних мышц, тянущих мышечные волокна косо вперёд, а также с целью снижения излишней нагрузки на нижнечелюстной сустав, его отросток спозиционирован по переднему краю суставной впадины. Боковое расширение скуловой дуги следует рассматривать не только с точки зрения места размещения височной мышцы - выгнутость скуловой дуги усиливает воздействие жевательной мышцы в области верхнего P4, создавая преимущество при сокращении M. masseter, благоприятно позиционируя челюстную ветвь таким образом, что кромки лезвия нижнего M1 эффективнее вжимаются в углубления верхнего P4 и наоборот.
Расположение внутренней части жевательных мышц (M. masseter). Соответствующие верхние мускульные области напоминают формой согнутый лук, демонстрируя вогнутую поверхность.
Вид слева лицевой части черепа Panthera tigris Скуловая дуга простирается вбок, расширяя позиционирование большой жевательной мышцы (M. masseter).
Некоторый наклон основания скуловой дуги придаёт механически более выгодное положение P4, обеспечивая ему упор. Место крепления внешней части жевательной мышцы на нижней челюсти, в отличие от её начала на верхней челюсти, занимает относительно небольшую площадь, а именно ограничено угловым отростком (processus angularis). Глубина ветви ниже венечного расширения приводит к укреплению нижней челюсти. Результат напоминает аналогичную конструкцию скуловой дуги, когда её дугообразность выступает в качестве дополнительной опоры.
Дугообразный изгиб ветви нижней челюсти дополнительно служит для усиления режущей функции хищнических зубов; красная линия показывает направление давления между M1, угловым отростком (processus angularis) как место прикрепления внешней части жевательной мышцы (М. masseter) и челюстного сочленения; синие линии – направление давления премоляров.
Боковая проекция нижней челюсти Panthera tigris tigris.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#143 01 May 2012 23:16:51
- Wladimir
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 07 April 2008
- Сообщений: 1745
Re: Тигры - 2
Неактивен
#144 02 May 2012 14:01:01
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5869
Re: Тигры - 2
Паша, спасибо.
4. Действие хищнических зубов у пантерин
4. 1. Морфология хищнических зубов
P4 (верхн.):
P4 представляет собой длинное лезвие, состоящее из парастиля, паракона и метакона. Относительно низкое внутреннее основание протокона P4 расположено на высоте между парастилем и параконом. От него к вершине паракона пролегает небольшой гребень.
Щечное (буккальное) представление левого P4 Panthera tigris tigris. М - метакон, Pa – паракон и Ps – парастиль.
Нёбное (палатальное) представление левого P4 Panthera tigris tigris. М - метакон, Pa – паракон, Pr - протокон и Ps – парастиль. Красная пунктирная линия указывает грань между параконом и протоконом.
Жевательная (окклюзионная) поверхность P4 Panthera tigris oxygnatha (коллекция Дюбуа, Кёнигсвальд). М - метакон, Pa – паракон, Pr - протокон и Ps – парастиль.
M1 (нижн.).:
Лезвие M1 состоит только из пара- и протоконида, относительно высоких и расположенных под углом друг к другу, как и у гиен. Талонид зачаточен в виде небольшого утолщения.
Щечное представление левого M1 Panthera tigris tigris. Pad – параконид и Prd – протоконид. Пунктир красных линий указывает расположение редуцированного талонида.
Язычное (лингвальное) представление левого M1 Panthera tigris tigris.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#145 02 May 2012 14:17:48
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Тигры - 2
Впечатляет. Эффективность режущего аппарата фелоидов сравнивалась с таковой у каноидов? Есть какие-то выводы? И сходство аппарата кошек и гиен - параллельная эволюция родственников или так было уже у общего предка?
Неактивен
#146 02 May 2012 16:52:37
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5869
Re: Тигры - 2
Со сравнительными данными не сталкивался - суть-то одна, вся разница состоит в топологии и величине бугорков и режущих граней. С гиенами (в большей степени крокута имеется в виду) роднит именно форма нижнего моляра и редуцированный талонид - оно и понятно, хищнические зубы и тех и других объединяют костедробящую функцию наряду с режущей. Относительно эволюции плотоядных зубов - уже довольно ранние формы характеризуются хищнической специализацией, проявляющейся в наличии метастиля на заднем углу премоляра, расположенном напротив тригонидного бассейна первого нижнего моляра. Это уже у цимолестид начало проглядываться , а у миацид метастиль уже лезвиеподобную форму принимает.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#147 02 May 2012 20:18:07
- Вован
- Любознательный
- Откуда: Новосибирск
- Зарегистрирован: 28 April 2012
- Сообщений: 115
Re: Тигры - 2
"Физические возможности тигра уникальны. Прославленный охотник на тигров Джим Корбетт шел по следу хищника, который нес корову весом 300 кг. По дороге нога коровы застряла между двух сучьев: тигр дернул ее с такой силой, что нога оторвалась. Корову он понес дальше. Другой раз наблюдали, как тигр пронес взрослую корову в зубах 7,5 км; оттащил дикого быка-гаура от места, где его убил, на 13,5 м. Потом этого быка не могли сдвинуть с места 13 взрослых мужчин. Как-то ночью тигр убил и вытащил увязшего в солончаке верблюда, которого днем не смогли освободить караванщики. С лошадью в зубах тигр прыгнул па 2 м в высоту, а с теленком перепрыгнул забор в 3,6 м. Хозяева жертвы были уверены, что тигр открыл засов, похитил теленка, и засов снова закрыл. То, что он попросту перепрыгнул такой высокий забор, никак не приходило им в голову. Со взрослым оленем в зубах хищник переплыл реку Вахш (слово «Вахш» обозначает «бурный»)."
http://www.petshealth.ru/pets/int-facts … tigr.shtml
Интересно, а пишут - невыносливый. А он корову 7,5 км нес!
Неактивен
#148 02 May 2012 20:21:54
- Вован
- Любознательный
- Откуда: Новосибирск
- Зарегистрирован: 28 April 2012
- Сообщений: 115
Re: Тигры - 2
"обладает такой огромной силой, что, нападая, перекусывает и ломает позвонки даже крупным животным (к примеру, буйволу), а затем утаскивает тушу превышающию свой вес, иногда за несколько километров." НУ И МОЩЬ!
http://roo.h1.ru/Tiger.html
Тигр Профессор порвал стальной анкерный трос, диаметром 6 мм. Сейчас пояндексировал - пишут прочность на разрыв - 2,1 тонны!
http://premier.gov.ru/patron/tiger/news/11208
Отредактировано Вован (02 May 2012 20:52:59)
Неактивен
#149 02 May 2012 23:14:58
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5869
Re: Тигры - 2
Вован :
Джим Корбетт шел по следу хищника, который нес корову весом 300 кг. Другой раз наблюдали, как тигр пронес взрослую корову в зубах 7,5 км
Не совсем корректно написано - не нёс, а тащил.
Вован :
С лошадью в зубах тигр прыгнул па 2 м в высоту, а с теленком перепрыгнул забор в 3,6 м.
Давно известно, что это из разряда охотничьих баек.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#150 04 May 2012 13:45:28
- Вован
- Любознательный
- Откуда: Новосибирск
- Зарегистрирован: 28 April 2012
- Сообщений: 115
Re: Тигры - 2
не нёс, а тащил.
В книге про Кумаонских людоедов я читал, что добычу тигр несет, а не тащит, схватив за позвоночник или шею. Так писал Корбетт
Давно известно, что это из разряда охотничьих баек.
В книге "Охотник" Дж Хантера описан случай, когда лев перепрыгнул забор в 10 футов с коровой, котрая в два раза была тяжелее его (около 400 кг). Не думаю, что тигр намного слабее
Неактивен