Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#551 01 April 2012 13:55:00

Antisies
Без пяти минут зоолог
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 28 September 2010
Сообщений: 3484

Re: Служебные собаки

Georgiy :

Antisies :

Georgiy :


Понимаю. За ранее благодарю.

Да всё в порядке). Спрошу и отпишусь). Просто вопрос, не совсем корректен). В работе по человеку, в любом случае, будут уступать малинойсам

Antisies, всеже интересно, что сказали за Блэк Омена из Гаргульи?

Georgiy, извините, но Алекс просил меня не озвучивать, поскольку это интернет и любой сможет прочитать.
От себя могу сказать, что не брал бы такого.


Любой алмаз, требует огранки

Неактивен

 

#552 02 April 2012 02:31:52

Georgiy
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 12 November 2011
Сообщений: 2333

Re: Служебные собаки

Antisies :

Georgiy :

Antisies :


Да всё в порядке). Спрошу и отпишусь). Просто вопрос, не совсем корректен). В работе по человеку, в любом случае, будут уступать малинойсам

Antisies, всеже интересно, что сказали за Блэк Омена из Гаргульи?

Georgiy, извините, но Алекс просил меня не озвучивать, поскольку это интернет и любой сможет прочитать.
От себя могу сказать, что не брал бы такого.

Antisies, не знаю что было озвучено, но думаю по логике вещей с той сторонны стоит кричать что Малинуа лучшие smile

Неактивен

 

#553 02 April 2012 11:12:38

Antisies
Без пяти минут зоолог
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 28 September 2010
Сообщений: 3484

Re: Служебные собаки

Georgiy :

Antisies :

Georgiy :


Antisies, всеже интересно, что сказали за Блэк Омена из Гаргульи?

Georgiy, извините, но Алекс просил меня не озвучивать, поскольку это интернет и любой сможет прочитать.
От себя могу сказать, что не брал бы такого.

Antisies, не знаю что было озвучено, но думаю по логике вещей с той сторонны стоит кричать что Малинуа лучшие smile

ну это и так понятно)).


Любой алмаз, требует огранки

Неактивен

 

#554 08 April 2012 11:23:35

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Служебные собаки

Видео - Площадка ОКД, ЗКС - 1967
Там всевозможные породы
http://content.video.mail.ru/mail/bmwparts09/75/i-194.jpg

Кстати там упоминается КО Бой, которая уничтожила более 100 волков, который упоминается среди других примечательных собак.

И обратите внимание как работает восточник (начиная с 7:20)

Отредактировано Victor (08 April 2012 12:31:10)

Неактивен

 

#555 23 April 2012 23:25:55

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Служебные собаки

Из книги Бориса Рябинина Любитель-собаковод (Советы начинающему)
Восточноевропейская овчарка

Ценнейшая порода, пригодная для всех видов служб. Советские кинологи проделали над ней громадную работу, привив ей ряд качеств, которых не имели ее предки — отдельные экземпляры пастушьей собаки, в прошлом известной у нас под названием немецкой овчарки. В этой работе участвовали наряду с профессионалами-собаководами тысячи любителей-активистов. В результате ее возник особый тип служебной собаки, показавшей в течение длительного использования свои исключительные достоинства, завоевавшей ныне всеобщее признание и ставшей в Советском Союзе одной из самых массовых пород.
Восточноевропейская овчарка успешно работает как на юге, так и на крайнем севере, не боясь самых суровых климатических условий. Распространена в СССР повсеместно. Опыт Великой Отечественной войны показал ее исключительную ценность для Советской Армии.
Внешне восточноевропейская овчарка сильно напоминает волка. Рост выше среднего, сложение крепкое, сухое, мускулистое. Туловище вытянутое, плавно понижающееся к хвосту; задние ноги по отношению к туловищу отставлены назад, что обусловлено хорошо выраженными углами сочленений задних конечностей и придает собаке еще более растянутый вид; хвост хорошо опушенный, в спокойном состоянии опущен вниз, слегка изогнутый; голова заостренным клином, красиво очерченная, со стоячими ушами. Шерсть умеренно длинная, несколько короче или длиннее, но всегда плотно прилегающая. Окрас самый разнообразный, от чисто белого до черного; наиболее характерен зонарно-серый («волчий») и так называемый чепрачный[7] (спина, бока, хвост, уши, часть головы и шеи — темные, а лапы, грудь, брюхо — более светлые, желтоватые или бурые — то, что мы называем подпалинами).
Вообще собака очень красивая, подвижная, активная, с прекрасным уравновешенным темпераментом, чрезвычайно преданная, верная и сильная. Обладает острым зрением, быстрым бегом, тонким слухом и редкостным чутьем. Выносливая. Характерный бег — стелющаяся рысь.
В массе восточноевропейские овчарки злобны. Встречаются и с умеренной злобой, что в известной мере зависит от воспитания.

Эрдель-терьер

Молодая порода, получившая признание всего около шестидесяти лет назад. Относится к многочисленной группе собак, объединяемых общим названием «терьеры» по их способности во время охоты на барсука, лисицу забираться к ним в норы (от латинского «терра» — земля)[8]. Все терьеры — непревзойденные истребители крыс и других мелких хищников. Эрдельтерьер среди них самый крупный.
Эрдели применялась в русской армии в качестве санитаров еще в русско-японскую войну. Накануне первой мировой войны (в 1912 году) они успешно испытывались в одном из полков русской армии для службы связи и в разведке. Тогда же в другом полку — в Измайловском гвардейском — был организован специальный питомник эрдельтерьеров. Но систематическая работа с этой породой началась лишь в советское время.
Эрдель-терьер несколько меньше восточноевропейской овчарки, главным образом, короче ее; строением тела и размерами сходен с лайкой, хотя на первый взгляд резко отличен от нее. Шерсть (наружный покров) жесткая, проволокообразная, с сильной курчавистостью, обычно ржавого цвета, с темным чепраком; более длинная на морде образует «усы» и «бороду», что придает голове прямоугольную форму; требует особого ухода — в период линьки длинные отмирающие волосы нужно выщипывать. Голова удлиненная, с покатым черепом; взгляд небольших карих глаз живей, умный, говорящий о темпераменте; уши высоко посаженные, висячие, на хряще, напоминающие формой римскую цифру V; хвост купированный, но не так коротко, как у доберман-пинчера или боксера. Все в целом создает очень своеобразный облик собаки, сильно отличающий ее от других.
Эрдель-терьер весьма удобная для комнатного содержания собака, дисциплинированная и умеренно злобная. Он вынослив, как все терьеры, резв, бесстрашен (при своих сравнительно небольших размерах готов сразиться хоть со львом! И, к слову сказать, эрдель-терьеров действительно применяют для охоты на львов), ловок и подвижен. Благодаря густому теплому подшерстку может быть использован в любых климатических условиях. Пригоден для следовой работы. Особенно хорошо работает по службе связи, так как обладает высоко развитым ориентировочным инстинктом.
Характерная особенность породы: дрессируется несколько трудней других, но рефлексы закрепляются стойко; раз усвоив прием, эрдель-терьер в дальнейшем выполняет его уже безотказно. При дрессировке следует с осторожностью применять принуждение, в противном случае получается резкое торможение — собака перестает воспринимать указания дрессировщика, выходит из повиновения. Помню, мой эрдель-терьер Снукки: потянешь — упрется, и не сдвинешь с места, а прикажи спокойно, без принуждения — исполнит.

Доберман-пинчер

Выведен в конце прошлого века и сразу же завоевал большую популярность, главным образом, как полицейская собака. Знаменитая ищейка Треф, описанию которой газетные хроникеры Москвы и Петербурга лет сорок назад посвящали целые столбцы, была из этой же породы. Величиной и сложением доберман-пинчер очень близок к эрдель-терьеру. Такое же симметричное строение тела, но чуть больше рост и чрезвычайно короткая, плотно лежащая, лоснящаяся шерсть, чаще черного цвета с рыжим подпалом, несколько реже — коричневого и совсем редко — дымчатого (голубого) цвета. Хвост накоротко купируется при рождении. Уши тоже купированные, остроконечные, стоячие (не купированные — висячие). Голова вытянутой формы, с острым щипцом[9], но не как у борзой. Все тело подтянутое, элегантное.
Доберман-пинчер свободно берет препятствия в 2–2,5, а в отдельных случаях даже до 3 метров высотой, проявляет виртуозные способности в лазании по лестнице, обладает красивым галопом. Он смел и недоверчив, в работе неутомим, все его движения порывистые, стремительные. Вообще собака необычайно горячая, возбудимая, с повышенной злобностью. Особенно хорошо служит в мягком климате. На севере применение ограничено из-за короткой шерсти. Однако практика показывает, что при соответствующем воспитании доберман способен переносить и наши северные морозы.
В прошлом доберман-пинчер пользовался большим спросом у любителей и одно время считался даже «модной» собакой. Потом интерес к нему несколько упал. Объяснялось это, по-видимому, тем, что многие стали опасаться его ярко выраженной возбудимости и злобности. И сейчас нередко приходится слышать, что с доберманом слишком много беспокойства и неудобств, поскольку его темперамент и неукротимая ярость представляют опасность для окружающих и даже для самого хозяина.
Мне кажется, это неверно. Правда, доберман очень возбудим. Однако правильным воспитанием и здесь можно достичь многого. Доберман-пинчер Бенно одного моего близкого друга был образцом корректности и выдержки. Придешь к ним в дом — он встретит, обнюхает, ему скомандуют «место!», он с достоинством удалится, и вы можете быть совершенно спокойны, что ничего с вами не приключится, если, конечно, вы сами не дадите повода. Тут уж Бенно показал бы себя! Бенно ни разу не позволил себе наброситься на кого-либо беспричинно, хотя по всем чертам это был типичнейший доберман со всеми характерными проявлениями своей породы.
Этот факт, по-моему, может служить доказательством, что и из добермана можно сделать во всех отношениях примерную собаку, если уделить ему должное внимание.
Большой ущерб разведению породы нанесла вторая мировая война, в частности блокада Ленинграда, являвшегося одним из центров разведения добермана у нас в стране.

Боксер

Сравнительно небольшая, но крепкая, с очень сильной хваткой, собака. Ведет свое начало от так называемых быкодавов — собак, применявшихся в старину в виде развлечения для травли на быка (в России были известны под названием «мордаши»).
Своеобразие боксера, прежде всего, в округлой голове и короткой, «курносой» морде. Уши остростоячие, купированные (иначе были бы висячие); хвост тоже купированный; строение тела в профиле представляет квадрат; шерсть очень короткая, с блеском, плотно прилегающая; окрас золотисто-рыжих тонов, варьируется от светло-палевого (желтого) до коричневого, нередко с тигровыми полосами.
Название «боксер» некоторые авторы склонны объяснять привычкой представителей этой породы в драке, наскакивая на противника, ударять его передними лапами («боксировать»). Вряд ли это имеет достаточные основания, поскольку точно так же в пылу возбуждения нередко делают и другие собаки.
Боксер — единственная из числа служебных пород, для которой нормальным строением зубов (что для других большой порок) считается так называемый перекус, то есть, когда нижние передние зубы выступают за верхние. Несмотря на свое довольно массивное сложение, боксер ловок, хорошо бегает и прыгает. Применим как караульная и розыскная собака. Как порода известен не многим более полувека.
В целом боксер — типичный пример воздействия человека на природу, так как в диком состоянии среди волкообразных и собачьих животного с таким строением головы нет, хотя признаки дегенеративного укорочения лицевых костей встречаются у собак с древнейших времен.
Не следует его смешивать с бульдогом, который у нас не разводится.

Неактивен

 

#556 26 April 2012 20:55:25

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Служебные собаки

Кому интересны рабочие ризены

Я знаю со слов людей, мнение которых очень уважаю и ценю, и опять же - по результатам соревнований, что в Германии есто очень хорошие ризены, и в питомнике vom Hatzbachtal в частности. Они показывают стабильные высокие результаты. Больше сказать не могу так как лично их не рабоал, и не знaком с их рабочими качествами в деталях.

http://working-malinois.com/viewtopic.p … p;start=15

Отредактировано Victor (26 April 2012 20:56:09)

Неактивен

 

#557 26 April 2012 23:42:45

Hot
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 17 May 2010
Сообщений: 3149

Re: Служебные собаки

Victor :

Кому интересны рабочие ризены

Я знаю со слов людей, мнение которых очень уважаю и ценю, и опять же - по результатам соревнований, что в Германии есто очень хорошие ризены, и в питомнике vom Hatzbachtal в частности. Они показывают стабильные высокие результаты. Больше сказать не могу так как лично их не рабоал, и не знaком с их рабочими качествами в деталях.

http://working-malinois.com/viewtopic.p … p;start=15

Даже простой ризен,  в 90-е годы,  с родухой,  довольно таки хорошо показывал себя на зкс. Им бы шерсть нормальную,  реально был бы серьезный конкрент овчаркам и ротвейлерам.

Неактивен

 

#558 26 April 2012 23:56:41

Georgiy
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 12 November 2011
Сообщений: 2333

Re: Служебные собаки

Hot :

Им бы шерсть нормальную,  реально был бы серьезный конкрент овчаркам и ротвейлерам.

Интересно, что с ихней шерстью не нормально?

Неактивен

 

#559 27 April 2012 01:25:28

Hot
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 17 May 2010
Сообщений: 3149

Re: Служебные собаки

Georgiy :

Hot :

Им бы шерсть нормальную,  реально был бы серьезный конкрент овчаркам и ротвейлерам.

Интересно, что с ихней шерстью не нормально?

Требует много ухода,  триминг- выщипывание,  мокнет- долго сохнет.

Неактивен

 

#560 27 April 2012 07:52:14

Georgiy
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 12 November 2011
Сообщений: 2333

Re: Служебные собаки

Hot :

Georgiy :

Hot :

Им бы шерсть нормальную,  реально был бы серьезный конкрент овчаркам и ротвейлерам.

Интересно, что с ихней шерстью не нормально?

Требует много ухода,  триминг- выщипывание,  мокнет- долго сохнет.

Два раза в год трименгнул и все шерсть не лезет, не воняет, не боится морозов.
Единственное да, это борода! Зимой на ней постоянно сосульки, так-же и на груди и на ногах smile

Неактивен

 

#561 27 April 2012 10:07:48

Hot
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 17 May 2010
Сообщений: 3149

Re: Служебные собаки

Georgiy :

Hot :

Georgiy :


Интересно, что с ихней шерстью не нормально?

Требует много ухода,  триминг- выщипывание,  мокнет- долго сохнет.

Два раза в год трименгнул и все шерсть не лезет, не воняет, не боится морозов.
Единственное да, это борода! Зимой на ней постоянно сосульки, так-же и на груди и на ногах smile

На словах оно конечно все просто,  а за мес. до триминга шерсть уже отростает,  прилипает грязь,  сосульки тежи... Да много неудобств связано с шерстью,  тут даже не стоит дискутировать на эту тему,  ясно как божий день.:-)

Неактивен

 

#562 27 April 2012 18:53:09

Georgiy
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 12 November 2011
Сообщений: 2333

Re: Служебные собаки

Hot :

На словах оно конечно все просто,  а за мес. до триминга шерсть уже отростает,  прилипает грязь,  сосульки тежи... Да много неудобств связано с шерстью,  тут даже не стоит дискутировать на эту тему,  ясно как божий день.:-)

Да я понимаю что это, у меня был в детстве Митель.
К тому чем шерсть мешает быть служебником.

Неактивен

 

#563 14 May 2012 09:44:28

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Служебные собаки


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#564 14 May 2012 09:51:26

Артур
Гость

Re: Служебные собаки

Я не знаю писали здесь или нет о породе  "Чёрный терьер" тоже продукт советской кинологии на сколько мне помнится порода обязана своим происхождением питомнику "Красная звезда". Раньше часто встречал их  у самого в несознательном детстве был такой пёс. Сейчас уже давно не встречал.

 

#565 14 May 2012 13:00:10

Hot
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 17 May 2010
Сообщений: 3149

Re: Служебные собаки

Алекс :

http://www.youtube.com/watch?v=vXez3Jjwq3E&feature=related Щен амбуля.

Хороший щен,  четко держит,  не реагирует на внешн. раздрожители.


ярик :

Алекс :

http://www.youtube.com/watch?v=vXez3Jjwq3E&feature=related Щен амбуля.

Щенок очень упорный,только мне кажется к защите он пока абсалютно равнодушен.Это игра с перетягиванием штанины,мой в этом возрасте делал тоже самое и на штанине и с тряпкой,тоже рычали и болтался сзади.А вот щенок малинуа,которого выкладывал viktor,делал все более осмысленно.

Ярик,  для амбуля,  с их разведением и проблемами в породе,  это довольно таки хороший щен. Сравнить же его с лидерами служебников млинуа/НО не правильно,  те сотню лет разводились целенаправленно.

Артур :

Я не знаю писали здесь или нет о породе  "Чёрный терьер" тоже продукт советской кинологии на сколько мне помнится порода обязана своим происхождением питомнику "Красная звезда". Раньше часто встречал их  у самого в несознательном детстве был такой пёс. Сейчас уже давно не встречал.

Я тоже редко вижу чернышей,  к сожелению. Посл. раз видел на выставке помоему два года назад.  Что мне запомнилось,  очень крупные,  очень подвижные и прыгучие. Без излишней агрессии на посторонних.

Неактивен

 

#566 15 May 2012 22:44:09

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Служебные собаки

Правильно сказано и описан интересный случай:

Вопрос:

В чем для вас разница между рабочей собакой и хорошо отдрессированной? Какими качествами должна обладать собака, чтобы считаться рабочей?

Ответ:

Kira,щенков рабочих собак подвергают строгим проверкам.Уже в раннем возрасте такие собаки просто обязаны иметь крепкую психику и нервы.Как вы правильно заметили щенков подвергают жесткой отбраковке,оставляют лучших.Таких собак легче дрессировать,с ними проблем меньше.К примеру,если щенок проведет детство загородом,можно быть уверенным,что приехав в город,он не "обделается" со страху и не ломанется куда подальше.Когда вы спрашивали про разницу,я полагаю вас интересовали хорошо выдрессованные собаки рабочего разведения и хорошо выдрессованые собаки обычного разведения? Я полагаю что как бы хорошо ни была выдрессована собака она не сможет держать давление(говорю про защитную работу) так как это бы сделала рабочая собака.Где-нибудь да сломается.Разница в выносливости,скорости,жесткости хвата,жесткости характера,желании доминировать над противником.Рабочие собаки должны работать в любых нестандартных,экстремальных ситуациях с непривычным для них давлением.
Я как-то попала на занятия на площадку когда приезжал А.Вяткин.Он тестировал наших собак.Мне запомнилось,когда он тестировал суку НО.Замечательная,злая,сильная собака.Когда она схватила Алекса за руку,тот стал ее стеком по бокам бить.Бил около минуты и сильно,в итоге собака убежала.
А этот ролик я взяла с Ред Стар Кеннел,рабочий Перра де прессо канарио: http://slil.ru/25411823
2-й вопрос на мой взгляд некорректный.Рабочей собакой не становятся,ей рождаются.Качества приведены выше.У рабочих собак они в генах.

с форума американских бульдогов http://www.forum.americanbulldog.ru/sho … w=previous

Неактивен

 

#567 19 May 2012 14:42:53

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Служебные собаки

Финал по мондьорингу 2011 года

http://www.youtube.com/watch?v=lx-VAhhq … re=related

бельгийские и немецкие овчарки.

Неактивен

 

#568 19 May 2012 14:47:56

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Служебные собаки

Боксер Cliff vom Grand Kevin (SchH2, DPO1, FH1, BST) из США. Меньше чем за 2 года службы в полиции имеет на своем счету более 200 арестов.

http://www.youtube.com/watch?v=SyBvlAi- … re=related

Сайт питомника http://bachbett.com/ Там можно посмотреть какие там есть суки и кобели.

Отредактировано Victor (19 May 2012 14:52:45)

Неактивен

 

#569 19 May 2012 14:56:45

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Служебные собаки

Щенки из этого питомника
http://www.youtube.com/watch?v=RQIDn99_ … embedded#!
http://www.youtube.com/watch?v=ubXTLwHR … r_embedded

Отредактировано Victor (19 May 2012 14:56:56)

Неактивен

 

#570 21 May 2012 11:05:48

Antisies
Без пяти минут зоолог
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 28 September 2010
Сообщений: 3484

Re: Служебные собаки

В прошедшие пятницу и субботу, были на семинаре у Хассинга.  Он приезжал со своим фигурантом. Фигурант классный.Конечно, их тренинг, несколько отличается от нашего. Преимущественно, работают на рукав в руку. На костюм, работать не любят.
Но, с моим, работали в костюме, на все части тела))))))))).
Партос, даже, сорвал овации зрителей)). Работал и в руки и в ноги. А последний раз - сработал в пах)). Фигурант потом, через переводчика,  говорил, что  у него свадьба через неделю)))).
Лишний раз убедился, что мой работает в любое место. Сам определяет, куда в данный момент лучше работать. И делает это, очень эффективно и правильно.
Мнение Хассинга: собака отличная. Полицейский вариант. Далеко не самый лучший вариант, для ИПО, из-за того, что слишком жёсткий и работает в разные части тела. ( да и следавая у нас, если честно, слабовата ))  ). Очень хорошо подойдёт для бельгийского и французского рингов.


Любой алмаз, требует огранки

Неактивен

 

#571 21 May 2012 11:06:54

Antisies
Без пяти минут зоолог
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 28 September 2010
Сообщений: 3484

Re: Служебные собаки

Скоро будут готовы фотки и видео, с семинара. Свою камеру, я не брал. Но, там приглашали человека, для съёмок. Отпишется, как обработает. Говорит, что в течении 2-3 недель.


Любой алмаз, требует огранки

Неактивен

 

#572 21 May 2012 11:09:03

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Служебные собаки

Antisies, очень интересно увидеть !!!

Неактивен

 

#573 22 May 2012 15:27:09

Antisies
Без пяти минут зоолог
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 28 September 2010
Сообщений: 3484

Re: Служебные собаки

Victor :

Antisies, очень интересно увидеть !!!

Как отдаст - покажу. Если честно, тренинг Вяткина, мне нравится больше. Может это привычка))). Хотя, у Хассинга намного больше титулов


Любой алмаз, требует огранки

Неактивен

 

#574 22 May 2012 15:53:53

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Служебные собаки

Еще больше чем тут указано http://fps.org.ru/forum/viewtopic.php?t=563 ?

Неактивен

 

#575 22 May 2012 16:00:05

Antisies
Без пяти минут зоолог
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 28 September 2010
Сообщений: 3484

Re: Служебные собаки

Victor :

Еще больше чем тут указано http://fps.org.ru/forum/viewtopic.php?t=563 ?

там список не меньше. Хассинг, намного старше. Может, по-этому и титулов больше.. Одно время, он был начальник центра к9, полиции Голландии.
Повторюсь: семинары Вяткина и стиль его работы, мне нравятся больше.


Любой алмаз, требует огранки

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry