Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#3076 25 April 2012 17:15:13

зоолог
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 15 March 2012
Сообщений: 756

Re: Американский бульдог - 2

Хорошие лайки и за окорока кусают, как надо. Пол противника не играет роли. Хороших лаек много не бывает, но если охотники на кабанов будут селекционировать лаек, то никаких амбулей не надо будет!

Неактивен

 

#3077 25 April 2012 17:24:17

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Американский бульдог - 2

зоолог :

Хорошие лайки и за окорока кусают, как надо. Пол противника не играет роли. Хороших лаек много не бывает, но если охотники на кабанов будут селекционировать лаек, то никаких амбулей не надо будет!

И наоборот так же ,не сравнить силу и размер хорошего амбуля с лайкой !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3078 25 April 2012 17:27:40

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Американский бульдог - 2

http://forum.wolcha.ru/topic/964-chempion-dlja-loha/  Прикольные оды о своих бульдогах в прямом смысле слова ,то что собаки реально похожи на олдов и мастифов -это нормально ,за функциональность и здоровье промолчу!

:

Люди на улицах уже не путают «американцев» ни с питбультерьерами, ни с американскими стаффордширскими терьерами, ни с аргентинскими догами (не говоря уже о лабрадорах, боксерах, далматинах

Да ,но путают с олдами ,англичанами ,бордосами и мастифамиsmile А если сравнить две группы по здоровью и функциональности то уж лучше первая категория схожести, именно такие бульдоги жили на фермах.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3079 25 April 2012 17:39:39

зоолог
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 15 March 2012
Сообщений: 756

Re: Американский бульдог - 2

Алекс, прочитал, что Вы выставили в посте. Подумал. и не в первый раз - вот почему Русские создали так мало пород. Только появится какая то импортная собачка, сразу свое прочь в сторону! Еще Сабанеев писал о том, что наши предки, далеко не худших собак, легко откидывали в сторону при появлении того или иного импорта. Аналогов лаек нигде в мире нет, но русские скорей займутся селекцией псевдоохотничьих травильных собак!

Неактивен

 

#3080 25 April 2012 17:59:30

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Американский бульдог - 2

ИСТОРИЯ СОБАЧЬИХ БОЕВ: СТРАСТИ ИЗ ГЛУБИНЫ ВЕКОВ    

:

Все началось с разведения бульдогов, предназначенных для травли быков и медведей и даже львов,   в старых манускриптах бульдог часто упоминается и как охотничья собака  Следует отметить, что раньше не было такого множества названий пород собак, которое существует теперь. Собак обычно называли по роду их применения. Так, например, в Англии все   крупные охранные собаки назывались мастифами , а всех небольших собак, обладавших быстрой реакцией, смелых, способных пролезть в нору в земле (terra) за барсуком или лисой, называли терьерами. По версии известного английского историка-кинолога Дж. Р. Джесси, бульдоги появились в результате селекции мастифов в направлении уменьшения их размера, увеличения подвижности и способности к мощному, длительному укусу за счет более укороченной верхней челюсти, которая позволяла собакам свободнее дышать во время захвата. Огромно различие между "бульдогами" тех времен и современной породой с аналогичным названием - английским бульдогом, предки которого появились вначале как "деформированный" экземпляр "бульдога"  . Из-за экзотической внешности таких собак стали держать в качестве любимцев семьи, в отличие от их собратьев - бойцов, выращиваемых исключительно для борьбы в ринге и охоты. "Бульдоги" того времени были ловкими, подвижными собаками. За исключением пропорций головы, они скорее были похожи на современных американских стаффордширов и пит-бультерьеров. "Кровавый спорт" занимал важное место в обычной жизни Англии начала XIX века. Особенно популярным он был в графстве Стаффордшир, откуда и пошло затем официальное название двух пород: американского стаффордширского терьера и стаффордширского бультерьера. Так, например, в городе Уэднесбери даже звонил церковный колокол в честь "старушки Сэл", когда та наконец собралась обзавестись потомством. Сэл была знаменитой по своим бойцовским способностям сукой, но никак не могла дать потомства. Если сука бульдога погибала во время родов, женщины этого угольного района сами выкармливали щенков. Однако нельзя считать, что "кровавый спорт" был развлечением только рабочего класса. В истории сохранились сведения, что короли и королевы издавна организовывали такие зрелища. Когда французский посол посетил двор королевы Елизаветы в 1559 году, она устроила в его честь грандиозный обед, сопровождаемый травлей быков и медведей. Король Джеймс I перенял традиции королевы, он организовал специальные бои для посла испанского двора. Его сын, король Карл I, был также приверженцем "кровавого спорта", эти зрелища сохранили популярность и в период правления королевы Анны (1665-1714). Для совершенствования бойцовских качеств "бульдогов" стали скрещивать с терьерами: возможно, это был черно-подпалый терьер (предок манчестерского терьера) или большой белый английский терьер, Существует также предположение, что среди предков мог быть и фокстерьер, от которого бульэндтерьерам передались такие качества, как исключительный гейм (внутренняя готовность сражаться), бесстрашие и выносливость. Новый гибрид быстро завоевал популярность у любителей собачьих боев, таких собак стали называть бульэндтерьерами

http://wap.sobakerka.forum24.ru/?1-15-0 … 1265817648  Хочется что бы все таки заводчики внимательно изучали и знали историю разводимых ими собак и покупателей wink


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3081 25 April 2012 18:28:32

Hot
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 17 May 2010
Сообщений: 3149

Re: Американский бульдог - 2

Алекс :

Разве лайка удержит кабана в контакт?

Немогу показать видео,  которое мне показывали охотники, там лайки жестко держали кабана,  одна спереди вторая сзади. Кабан был выше,  и мощнее лаек визуально сильно крупнее собак.  Нашел вот похожее видео
http://www.youtube.com/watch?v=LQgFhHNLNE4 
http://www.youtube.com/watch?v=SXNi-kejfEs
http://www.youtube.com/watch?v=90e6q860zqw 
  Это так,  на скорую руку нашел за 1-2 минуты. далее по ссылкам полно видео
  Вцелом держат кабана,  и довольно таки успешно.

Алекс :

В америках так не считают ,там с амбулями охотятся сотню лет ,да и охоты разные ,у нас с оптикой ,там с ножом.

Какая оптика когда 2 собаки держат кабана,  идет плотный бой? Считай фулл контакт на выживание! Ножем режут кабана! Или пикой с расстояния если большой кабан.
  Амеры 100 лет охотятся,  а с лайками тысячу лет охотятся.


Алекс :

Переходы по 50км когда есть машина к чему? Я с своими могу и больше пройти если на то пошло.

По кустарникам сильно ненаездишь на машине.:-) Да и зимой... Вообщем Алекс,  надо бы раз увидеть видео с реальной охоты с лайками,  отпадут  все вопросы сразу.
   Пройти 50 км - и пробегать в поисках зверя,  выписывая петли,  и затем вступить в бой со зверем - это не одно и тоже.

Алекс :

зоолог :

Хорошие лайки и за окорока кусают, как надо. Пол противника не играет роли. Хороших лаек много не бывает, но если охотники на кабанов будут селекционировать лаек, то никаких амбулей не надо будет!

И наоборот так же ,не сравнить силу и размер хорошего амбуля с лайкой !

Алекс,  говоря о силе надо помнить что кабана не редко берут с ягдом,  или парой ягдов.
http://www.youtube.com/watch?v=byFiE2-XUJw в техасе охота на кабана с ягдами
С эрделями 25кг успешно берут кабанов в плотном контакте.

Неактивен

 

#3082 25 April 2012 18:41:48

John36
Любознательный
Зарегистрирован: 16 July 2011
Сообщений: 135

Re: Американский бульдог - 2

Hot на видео не кабаны,а прям настоящие КАБАНЧИКИ big_smile

Алекс :

John36 :

на сколько я знаю лайки имеют очень острые клыки в отличии от других пород,и охотясь на кабана\медведя,они его закручивают и кусают за *яйца*(у самок хз за что) тем самым усаживаеют его...

Не острее ,чем у других ,разные породы отличаются  только размером зубов . На счет яиц ерунда ,у медведя мошонка не висит ,как у собак ,или быка , и все же ,как самку садят , наверное за вагину кусаютsmile

вам то виднее,вы великий охотник с лайкамиsmile чем те некчемные охотники со стажем с которыми я общался...и кстати яг и волк тоже бывает работают в мошонку\бедра ,ибо нанести  резаные раны для истечения крови,чтобы потом его добить...

Отредактировано John36 (25 April 2012 18:42:38)

Неактивен

 

#3083 25 April 2012 18:46:31

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Американский бульдог - 2

Hot :

Пройти 50 км - и пробегать в поисках зверя,  выписывая петли,  и затем вступить в бой со зверем - это не одно и тоже.

Ну рассмешил , собака понятно .но охотник должен быть кенийцем марафонцем smile Я лично ходил на охоту с лайками , к месту угодий на машине ,а там пешком в загон не больше 5 км , и постоянный обмен ,одна группа загоняет ,вторая встречает !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3084 25 April 2012 18:48:23

зоолог
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 15 March 2012
Сообщений: 756

Re: Американский бульдог - 2

John36, что Вы хотите этим сказать? Собаки, действительно, могут (как и волк) "прищучить" противника за слабое место. Ну и что? Хорошие лайки могут и без подобных причиндалов обойтись. Что же касается видео с кабанчиками, ну а как Вы представляете вероятность видеосьемок с секачом?  К тому же те же амбули, как правило, бывают сняты в борьбе с всего-навсего одичавшими подсвинками... Дикие свиньи Америки - суть одичавшие потомки домашних свиней и с истинно дикими кабанами не сравнятся. Особенно это я осознал, когда показывали снятые в Австралии, шуточки С.Кинга с такими же диким свиньями. Еще тогда невольно подумал -  хорошо, что это не попытка подобного фокуса с нашим вепрем! Далеко не везде в Европе есть настоящие дикие кабаны. Кабаны с Дуная, которых мне доводилось видеть, это сильно метизированные с дикими родичами, те же домашние свиньи. У многих кабанов Европы слишком длинное туловище и большие уши для настоящих диких свиней.

Отредактировано зоолог (25 April 2012 18:55:36)

Неактивен

 

#3085 25 April 2012 18:48:37

Ursus89
Любитель животных
Зарегистрирован: 12 May 2011
Сообщений: 698

Re: Американский бульдог - 2

Алекс :

зоолог :

Стиль работы зверовых лаек на Западе не знают. Хороший экземпляр не только кабана, но и бурого медведя удержит на месте. И читал, и слышал от участников охот, что укусы хороших лаек таковы, что на теле отстрелянного медведя места укусов выглядели, как места поражения картечи или жакана! Уже писал, что истинно зверовая лайка может жестоко кусать и рвать добычу, не позволяя при этом зацепить себя и не дает вовлечь себя в прямую схватку. В Приморье кабаны очень крупные и один знакомый рассказывал, как западносибирский кобель жестокими укусами за окорока вынудил огромного секача спрятать тыл в бурелом и кабан дал себя спокойно застрелить, боясь собаки.
Главная беда охотников этих мест - тигр. Вот он , вящему расстройству зверовиков, сам производит селекцию...

На счет медведя честно говоря сомневаюсь ,разве что медвежонка , а вот у нас трупы рабочих лаек частенько забирают из под кабана ,не хватает им силы удержать даже 50кг свина! Да и на притравочных станциях о контакте с кабаном лаек не ходят легенды ,облаивание есть ,контакт редко ! Амбуль в этом плане лучше выглядит и чаще идет в контакт ,вот только нужно учить с мала ,а не пускать с дуру !

а какой толк от того,что собака идет в полный контакт?смысл ростить собу года 2  и чтоб ее потом кабан "сожрал"? не ну если у вас свора собак то да так можно охотиться,подумаешь одна(две) погибнут,но зато в полный контакт и без огнестрела))))


Memento Mori...)))))

Неактивен

 

#3086 25 April 2012 18:49:59

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Американский бульдог - 2

John36 :

Hot на видео не кабаны,а прям настоящие КАБАНЧИКИ big_smile

Алекс :

John36 :

на сколько я знаю лайки имеют очень острые клыки в отличии от других пород,и охотясь на кабана\медведя,они его закручивают и кусают за *яйца*(у самок хз за что) тем самым усаживаеют его...

Не острее ,чем у других ,разные породы отличаются  только размером зубов . На счет яиц ерунда ,у медведя мошонка не висит ,как у собак ,или быка , и все же ,как самку садят , наверное за вагину кусаютsmile

вам то виднее,вы великий охотник с лайкамиsmile чем те некчемные охотники со стажем с которыми я общался...и кстати яг и волк тоже бывает работают в мошонку\бедра ,ибо нанести  резаные раны для истечения крови,чтобы потом его добить...

John36 , я не знаю сколько тебе лет ,но пишешь ты ерунду ,и не старайся меня провоцировать, вылетишь из форума одним нажатием кнопки!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3087 25 April 2012 18:55:25

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Американский бульдог - 2

Ursus89 :

а какой толк от того,что собака идет в полный контакт?смысл ростить собу года 2  и чтоб ее потом кабан "сожрал"?

Не знаю как у вас , у нас егерь точно знает какие ,где находятся кабаны в его районе , секачи больше 100кг бывают очень редко не доживают до таких размеров, но случаи гибели собак бывают хоть и редко.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3088 25 April 2012 18:56:29

Hot
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 17 May 2010
Сообщений: 3149

Re: Американский бульдог - 2

Алекс :

Hot :

Пройти 50 км - и пробегать в поисках зверя,  выписывая петли,  и затем вступить в бой со зверем - это не одно и тоже.

Ну рассмешил , собака понятно .но охотник должен быть кенийцем марафонцем smile Я лично ходил на охоту с лайками , к месту угодий на машине ,а там пешком в загон не больше 5 км , и постоянный обмен ,одна группа загоняет ,вторая встречает !

В наших краях охотники вынуждены лазить по степям,  посадкам,  по кустарникам в поисках кабанов. У нас нет леса или угодий куда можно былоб подьехать на авто и подстрелить кабана.
  Степная зона - в двух словах.:-)

Неактивен

 

#3089 25 April 2012 18:57:19

John36
Любознательный
Зарегистрирован: 16 July 2011
Сообщений: 135

Re: Американский бульдог - 2

Алекс пишу исключительно то,что рассказывали опытные охотники,а вы видимо не ходили на такие мероприятия и пытаетесь опровергнуть мои слова...

Неактивен

 

#3090 25 April 2012 19:07:47

Ursus89
Любитель животных
Зарегистрирован: 12 May 2011
Сообщений: 698

Re: Американский бульдог - 2

Алекс :

Ursus89 :

а какой толк от того,что собака идет в полный контакт?смысл ростить собу года 2  и чтоб ее потом кабан "сожрал"?

Не знаю как у вас , у нас егерь точно знает какие ,где находятся кабаны в его районе , секачи больше 100кг бывают очень редко не доживают до таких размеров, но случаи гибели собак бывают хоть и редко.

я все же останусь при своем- для охоты на наших кабанов лайки лучше,нежели кетч доги.


Memento Mori...)))))

Неактивен

 

#3091 25 April 2012 19:14:09

Hot
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 17 May 2010
Сообщений: 3149

Re: Американский бульдог - 2

John36 :

Hot на видео не кабаны,а прям настоящие КАБАНЧИКИ big_smile

Джон - я же специально написал что нашел видео за 1-2 минуты,  если кому то надо увидеть более крупных кабанов,  можно подольше порыть гугл и ютуб.  Реально есть видео,  когда собака находится за кабаном и её не видно,  из-за не малых размеров секача.

Неактивен

 

#3092 25 April 2012 19:14:50

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Американский бульдог - 2

Все же в роликах я не видел кабанов , годки подсвинки до 50кг вес , вот Байбул Алексея реально остановил секача 200кг -это надеюсь все видели!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3093 25 April 2012 19:16:02

Ursus89
Любитель животных
Зарегистрирован: 12 May 2011
Сообщений: 698

Re: Американский бульдог - 2

Алекс :

Все же в роликах я не видел кабанов , годки подсвинки до 50кг вес , вот Байбул Алексея реально остановил секача 200кг -это надеюсь все видели!

эт не то видео,где секач его нехило ранил?


Memento Mori...)))))

Неактивен

 

#3094 25 April 2012 19:31:27

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Американский бульдог - 2

Ursus89 :

Алекс :

Все же в роликах я не видел кабанов , годки подсвинки до 50кг вес , вот Байбул Алексея реально остановил секача 200кг -это надеюсь все видели!

эт не то видео,где секач его нехило ранил?

Да .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3095 25 April 2012 19:33:56

Ursus89
Любитель животных
Зарегистрирован: 12 May 2011
Сообщений: 698

Re: Американский бульдог - 2

Алекс :

Ursus89 :

Алекс :

Все же в роликах я не видел кабанов , годки подсвинки до 50кг вес , вот Байбул Алексея реально остановил секача 200кг -это надеюсь все видели!

эт не то видео,где секач его нехило ранил?

Да .

видел,пес молодец,но все же считаю эту затею провальной(зачем зря "валить"  и калечить собак)


Memento Mori...)))))

Неактивен

 

#3096 25 April 2012 19:38:37

Hot
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 17 May 2010
Сообщений: 3149

Re: Американский бульдог - 2

Алекс :

Все же в роликах я не видел кабанов , годки подсвинки до 50кг вес , вот Байбул Алексея реально остановил секача 200кг -это надеюсь все видели!

тю... ну я ж написал что нашел видео за 2 минуты. Вот 10 минут полазил по ютубу нашел
http://www.youtube.com/watch?v=Xe2E1p1u … re=related   лайки на медведя
http://www.youtube.com/watch?v=A_xv_DNq … re=related  две лайки и фокс берут не мелкого кабана. Веса не знаю,  не 200кг я думаю,  но за сотню будет.

  Уверен есть видео и с крупным кабаном,  если немогу найти его я (вот прям счас что б показать тут),  не значит что такого нет. Много видео видел с охотой на кабанов крупных на испанском или португальском языках. Там мелкие терьеры валят кабанов.

Неактивен

 

#3097 25 April 2012 19:52:06

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Американский бульдог - 2

Hot :

Алекс :

Все же в роликах я не видел кабанов , годки подсвинки до 50кг вес , вот Байбул Алексея реально остановил секача 200кг -это надеюсь все видели!

тю... ну я ж написал что нашел видео за 2 минуты. Вот 10 минут полазил по ютубу нашел
http://www.youtube.com/watch?v=Xe2E1p1u … re=related   лайки на медведя
http://www.youtube.com/watch?v=A_xv_DNq … re=related  две лайки и фокс берут не мелкого кабана. Веса не знаю,  не 200кг я думаю,  но за сотню будет.

  Уверен есть видео и с крупным кабаном,  если немогу найти его я (вот прям счас что б показать тут),  не значит что такого нет. Много видео видел с охотой на кабанов крупных на испанском или португальском языках. Там мелкие терьеры валят кабанов.

Ответ в соотвествующей теме .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#3098 25 April 2012 21:59:12

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Американский бульдог - 2

Все-таки бульдоги более злобные к зверю нежели лайки, т.к. они будут работать мертвой хваткой в одиночку на более крупного зверя. Лайка же будет удерживать, только если кабан не большой и/или собака не одна. Но такой уровень злобы поддерживается специально. В общем то это довольно злобные собаки. Есть три уровня злобы у собак: 1 - плотное облаивание  и вязкость, 2 - работа короткими хватками (уже считается высокой злобой), 3 - работа мертвой хваткой. Причем это может зависеть от размера противника. Норным дают высшую степень либо за работу короткими хватками (так делаются размены в норе), либо за мертвую хватку. Наиболее злобные норные сопоставимы по злобе (а значит и самоотверженности в бою) с рабочими бульдогами и питбулями.

Но лайка в отличии от бульдога обладает не только злобой, а и охотничьими качествами.

Отредактировано Victor (25 April 2012 22:17:22)

Неактивен

 

#3099 25 April 2012 22:15:07

Hot
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 17 May 2010
Сообщений: 3149

Re: Американский бульдог - 2

Victor :

Все-таки бульдоги более злобные к зверю нежели лайки, т.к. они будут работать мертвой хваткой в одиночку на более крупного зверя. Лайка же будет удерживать, только если кабан не большой и/или собака не одна. Но такой уровень злобы поддерживается специально. В общем то это довольно злобные собаки. Три уровня злобы у собак: 1 - плотное облаивание  и вязкость, 2 - работа короткими хватками, 3 - работа мертвой хваткой. Причем это может зависеть от размера противника.

Я думаю иначе,  бульдог и прочие кидаются молча сразу берут хват. А охотничьи лайки,  перед хватом лают,  дают знать охотникам где они с добычей,  затем берут плотно кабана. Причем не хуже более крупного амбуля.
  Я выше давал видео, на одном из них пара лаек,  но ухватила кабана одна,  вторая бежала рядом.

Так что злобу приравнивать к хвату не правильно. Лайки как не странно,  тоже берут плотно зверя,  и довольно таки жестко. 
  Причем есть медвежья лайка,  то ваще безбашенна,  я как то читал в инете про охоту с ними. Там считай что с большим медведем вышел на охоту. Ну это так,  образно говоря.

Неактивен

 

#3100 25 April 2012 22:16:48

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Американский бульдог - 2

Бульдог работает молча только потому что разведенцы не требовали от него лая. И не включали это в критерии отбора. На форуме норных был описан случай как ягд вдруг замолчал и стал работать без звука.

Отредактировано Victor (25 April 2012 22:19:28)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry