Xolotl :

Есть гипотеза, что на-дене - одна из поздних миграций в Америку.

Насколько поздняя?

Юра :

Xolotl :

Есть гипотеза, что на-дене - одна из поздних миграций в Америку.

Насколько поздняя?

Определённо несколько тысяч лет назад (сравните расхождения на-дене между собой), более точно не скажу. Хотя после затопления Берингии разве кто-то достоверно проникал? Эскимосы с алеутами?

Шурик, вы видели когда-нибудь сванские деревни? Там местность более гористая и неудобная для транспорта, чем у инков. Даже сейчас. Однако транспорт там был всегда. Но вместо гуанако там как правило ослы, ну и лошади.

Теперь о Теночтитлане. Сам город был ведь не на уступах, он был так или иначе на ровной поверхности. Дороги у ацтеков были хорошими. Элементарно строй материалы удобно возить в тележках. У них ведь был прогрессивный город. Если все убрать, то хотя бы продукты с базара можно было таскать на тележке. Можно было использовать рикш в качестве такси как в Китае.

И потом колесо ни одни индейцы в центральной и Южной Америке не использовали колесо. Что, вся Южная Америка это сплошные горы?!
Или тот же Перу и заодно цивилизация Моче находилось в более гористом районе, чем Непал?

Возвращаясь к ацтекам.
Где здесь гористая местность?

Неужели легче перекатывать блоки по специальным "рельсам", чем на колесах?

Как известно Теночтитлан находился на месте современного Мехико.

Мехико расположен почти в самом центре страны. Город раскинут на возвышенности в южной части Мексиканского нагорья и находится на высоте 2240 м над уровнем моря. Мехико со всех сторон окаймляют горы.

Мексиканское нагорье (исп. Altiplanicie Mexicana) — нагорье в южной части Северной Америки, занимающее большую часть Мексики (её северную и центральную часть). Имеет площадь около 1200 тыс. км2. Состоит из обширного плоскогорья и горных хребтов, расположенных по границе с востока, юга и запада. Большая часть нагорья располагается на высоте 1000—2000 м.

Внутренняя часть Мексиканского нагорья делится на районы: Северная Меса и Центральная Меса (исп. mesa — стол).
Северная Меса состоит из относительно ровных котловин (высота 900—1200 м) — больсонов (исп. bolsón — низина, котловина), разделённых отдельными хребтами. Средняя высота района увеличивается от 660 м на севере до 2000 м на юге.
Центральная Меса включает ряд вулканических плато высотой 2000—2400 м, разобщённых горными поднятиями и котловинами. Поверхность покрыта в основном вулканическими продуктами.

Поле около Сан-Мигель-де-Альенде, штат Гуанахуато.



Нет, это объяснение притянутое за уши.

Кот :

Шурик, вы видели когда-нибудь сванские деревни? Там местность более гористая и неудобная для транспорта, чем у инков. Даже сейчас. Однако транспорт там был всегда. Но вместо гуанако там как правило ослы, ну и лошади. .

Возможно в сванских деревнях колесный транспорт  был всегда - но вот я знаю два случая (Черногория и Япония) где колесный транспорт не использовался.   И это при наличии лошадей и стальных инструментов.  То есть в горах колесный транспорт преимуществ не дает.

Кот :

Теперь о Теночтитлане. Сам город был ведь не на уступах, он был так или иначе на ровной поверхности. Дороги у ацтеков были хорошими. Элементарно строй материалы удобно возить в тележках. У них ведь был прогрессивный город. Если все убрать, то хотя бы продукты с базара можно было таскать на тележке. Можно было использовать рикш в качестве такси как в Китае..

Теночтитлан  на ровной поверхности - а именно на насыпных островах среди  озера. Соответсвенно тяжести ацтеки перевозили на каноэ, что было гораздо удобнее чем любые тележки.     Рикши в качестве такси вряд ли могли составить конкуренцию лодкам, поскольку  обсидиановыми инструментами хорошего колеса не сделать. 

Кот :

И потом колесо ни одни индейцы в центральной и Южной Америке не использовали колесо. Что, вся Южная Америка это сплошные горы?!..

Нет тягловых животных + отсутствуют металлические инструменты и детали.
А гуанако живут только в Андах (если они вообще годятся в качестве тягловых животных)

Кот :

Или тот же Перу и заодно цивилизация Моче находилось в более гористом районе, чем Непал??!..

А горные непальцы разве колесный транспорт использовали? И это при наличии лошадей и стали.

Кот :

Возвращаясь к ацтекам.
Где здесь гористая местность?
http://www.factruz.ru/space_mistery/images/arrival7.jpg
Неужели легче перекатывать блоки по специальным "рельсам", чем на колесах?

Весьма вероятно, что блоки катили подкладывая под них круглые стволы деревьев.

Кот :

Как известно Теночтитлан находился на месте современного Мехико.
.

Где в те времена было озеро. А вместо дорог столица ацтеков имела сеть каналов

Даже в Венеции есть колесный транспорт. К тому же империя ацтеков это далеко не только Теночтитлан.

В горах.

Это дикие гуанако. А другие могли заимствовать одомашненных гуанако - лам у инков.

Местность где живут гуанако это совсем не та где живут горные козлы и бараны Азии и Сев. Америки. Там полно плоскогорий.

[img]Где вы увидели улицы?  Там каналы.[/img]

Нету улиц? К тому же империя ацтеков это далеко не только Теночтитлан.

А кто нибудь в мире использует телеги запряженные собаками?

Народы Севера. Но там в колесах нет нужды, там нужны сани. Но собаке все равно что тягать, сани или тележки на колесах.

Видимо не проще.  Египтяне например без платформ на колесах при перемещении блоков  обходились.  И ассирийцы тоже

По этой картинке вообще ничего непонятно.

вряд ли ваш личный опыт включает изготовление тележки каменными инструментами.

Да был там металл, просто мало, но был и индейцы с ним не дружили по непонятным причинам. Майя позже научились изготовлять бронзу.

Да и кстати, я это упоминал на месоамериканском форуме - ДЕРЕВЯННОЕ оружие индейцев, если сравнивать его со старосветным, также по непонятным причинам оставляет желать лучшего. Достаточно сравнить дубинки ацтеков и инков с дубинками самураев.

[img]Материальная культура Теотиуакана  как раз вполне известна благодаря археологии.[/img]
Что известно, кроме пирамиды Луны и Кетцалькоатля?

В книге смотрел дубинки инков, не впечатлило. У ацтеков были неплохие дубинки:
Макуауитль ацтеков.

Не знаю, но судя по всему она считалась элитным оружием. Согласитесь, что она не проста в изготовлении и ею были вооружены "ягуары".


Теперь сравним с тэтсубо самураев.

Оружие куда более "многоразовое" и длоговечное. К тому же действует на более дальней дистанции.

Отредактировано Кот (03 April 2012 18:42:58)

Из художественных знаю хороший фильм про индейцев и американцев (тоже кстати Кевин Костнер режиссер) "Танцующий с волками". Советую посмотреть, я остался под впечатлением.

В теме про расологию мелькало:

На фото - Мирхильдо Грихальва, индеец-апач из племенной  группы Койотеро.

http://siris-archives.si.edu/ipac20/ipa … 0~!0#focus

"A native of Sonora, Mexico. Was captured when quite young by the Coyotero Apaches and held by them in captivity until looked upon as one of the tribe." (c) если правильно понял, то это не апач по происхождению, а просто ассимилированный. Может, он даже был не индеец, а метис?

Xolotl :

В теме про расологию мелькало:

На фото - Мирхильдо Грихальва, индеец-апач из племенной  группы Койотеро.

http://siris-archives.si.edu/ipac20/ipa … 0~!0#focus

"A native of Sonora, Mexico. Was captured when quite young by the Coyotero Apaches and held by them in captivity until looked upon as one of the tribe." (c) если правильно понял, то это не апач по происхождению, а просто ассимилированный. Может, он даже был не индеец, а метис?

Скорее всего.  Возникает часто недоразумения в связи с тем, что слово "индеец"  можно понимать по разному.  Вот пожалуйста великий вождь племени чероки:

Для самих индейцев он был индейцем

Gennadius :

Кот :

В книге смотрел дубинки инков, не впечатлило. У ацтеков были неплохие дубинки:
Макуауитль ацтеков.
http://bm.img.com.ua/berlin/storage/ori … 6fa30c.jpg
Не знаю, но судя по всему она считалась элитным оружием. Согласитесь, что она не проста в изготовлении и ею были вооружены "ягуары".
http://bm.img.com.ua/berlin/storage/ori … 72ac6e.jpg

Теперь сравним с тэтсубо самураев.
http://getwar.ru/wp-content/uploads/201 … tsubo1.jpg
Оружие куда более "многоразовое" и длоговечное. К тому же действует на более дальней дистанции.

Судя по рисункам во всяких "кодексах", макуитль был вполне себе обычным оружием. А чего в нём элитного? Дерева и обсидиана у ацтеков хватало...
Про сравнение дубинок. А почему тебе не пришло в голову простое объяснение: японские дубинки попали нам на глаза в конце их "генезиса" - это всё образцы не ранее 16-го века. Макуитль синхронен им по времени, но само общество ацтеков несравненно сильно отставало от феодальной Японии того же 16-го века. Дай История и Время ацтекам поработать ещё - точно довели бы макуитль до совершенства.
Хотя, я лично не вижу никаких преимуществ у японских "охряпников" и "ошарашников". Разве что использование металла для изготовления шипов против обсидиана у ацтеков... Тем более не понятно почему японские дубины более "дальнедистанционные"... ???

Насчёт дубинок индейцев и самураев стоит учитывать что у них не совсем совпадало предназначение, японская дубинка для убийства, а индейцы часто старались не убить противника, а захватить живым что-бы потом принести в жертву.

ШИНГУАНО, укуче (самоназвание), группа индейских народов в Бразилии (штат Мату-Гросу). Живут в верховьях реки Шингу, на юге национального парка Шингу. Численность около 800 человек. Говорят на языках тупи (камаюра, ауэто), карибских (куикуру, калапало, матипу, нафигуа), аравакских восточной подгруппы группы майпуре (ваура, механику, яулапити), трумаи (трюмаи) — на изолированном языке. Близкие к шингуано по культуре карибоязычные бакаири (100—250 человек) живут западнее национального парка Шингу. В результате жизни в районе, почти недоступном до середины XX века для внешних влияний, эти племена образовали этнокультурную общность. Ряд других племён, живущих на территории шингуано групп же (суя, тшукаррамаэ) и тупи (каяби, журуна), постепенно воспринимают культуру шингуано.

Контакты с европейцами с последней четверти XIX века. В конце XIX века численность около 2,5 тыс. человек. В первой половине XX века население сокращалось в результате межплеменных войн и занесённых европейцами болезней. В 1946 организована резервация. Благодаря ограничению контактов с внешним миром шингуано удалось сохранить свою культуру.

Традиционное занятие — ручное подсечно-огневое земледелие. Главные продовольственные культуры — горький маниок (техника извлечения ядовитого сока более примитивна и трудоёмка, чем у большинства других племён Южной Америки), богатые маслом орехи пики. Выращивают также кукурузу, ямс, фасоль, арахис, бананы, батат, тыкву, перец, хлопчатник и др. Высоко развита техника рыбной ловли (яд, ловушки и пр.). Собирательство (черепашьи яйца, насекомые, креветки) имеет особое значение в сухой сезон. Ремёсла: плетение (гамаки и др.), изготовление глиняной посуды (у ваура; большинство других племён получает её путём обмена), резьба по дереву (деревянные скамьи для вождей и почётных гостей в форме животного или птицы).

Одежда отсутствует (у женщин треугольник из коры на лобке).

Каждое из племён шингуано занимает отдельное селение. 5—7 овальных в плане больших домов с крышей, спускающейся до земли, расположены вокруг площади, мужской дом в центре.

Во главе поселения стоят вождь и шаман. Счёт родства билинейный, брак амбилокальный. Как правило, мужчины и женщины работают (мужчины расчищают участок от леса, женщины ухаживают за посевами) и участвуют в обрядах раздельно, находясь в состоянии ритуальной вражды.

Характерны церемонии, во время которых мужчины надевают маски и играют на флейтах, изображая водных духов (женщинам присутствовать запрещается), инициации девушек, связанные с культом предков, ритуальные состязания в борьбе между мужчинами соседних селений. Мифология сходна у различных групп шингуано, наиболее изучена у камаюра (мифы об обретении священных флейт и свержении господства женщин в племени, о культурных героях-близнецах и др.).

Что меня удивило (щас читаю книжку Березкина, которую случайно обнаружил у себя) - они говорят на языках, принадлежащих к трем разным языковым семьям...