Сorvin :

Я тоже, скачав фотки, с линейкой по экрану монитора ползал

shish02 :

Посмотрел специальную работу Тернера, посв. половому диморфизму пещерных львов.

Андрей, эту - Turner. "Dental gender dimorphism in European lions (Panthera leo) of the Upper Pleistocene". 1984?
http://www.sekj.org/PDF/anzf21/anzf21-001-008.pdf

  Попутный вопрос, хотя слегка офф-топ: Владиславович, а ты Валкенбурга "Sexual dimorphism,  social behavior, and intrasexual competition in large Pleistocene carnivorans" 2002 не переводил? Сейчас на неё случайно в своей "копилке" наткнулся, интереснейшая штука.

Ага, Игорь, только вместо гендера там "sex".
На счет статьи Валкенбург и Сакко. Я ее полностью (от и до) не переводил, но делал достаточно подробный реферативный обзор http://shish02.livejournal.com/11199.html#cutid1

 
http://www.geology.cz/bulletin/fulltext … edrich.pdf

Сorvin :

Большое спасибо, очень интересно.
  Р2 у многих фелид рудиментарен, а у некоторых экземпляров пещерных львов вообще отсутствует. В вопросе половой принадлежности, действительно, можно опираться только на дентальные измерения и более всего у современных пантерин диморфизм выражен именно в размерах верхних клыков – вряд ли Panthera spelaea этим особо отличалась.
  А имеется возможность предоставить С-измерения этого образца в мм (высоту и диаметры – букколингвальный и мезиодистальный) – всё же наш виртуальный промер по фотографиям будет некорректен ввиду потенциального некоторого искажения ракурса. Да заодно и Р4?

Размеры С и P4 указаны в таблице...

Да, Сан Саныч, классная статья, тут, наверное, Паше спасибо. Теперь по делу.

  Андрей Владиславович, а ты читал П. Христиансена «Phylogeny of the great cats (Felidae: Pantherinae), and the influence of fossil taxa and missing characters»  2008? Старина, извини за длиннотность:  я бы и на «мыле» это мог с тобой обкурить, но тему, на мой  следует оживить тему, и, надеюсь, ты, как пед-коллега, меня поймёшь).
  Я как-то упоминал о парадоксальных выводах Симпсона, что P. atrox является производной формой гомбасцогской пантеры, но эта работа дедушки Джона сороковых годов. Так вот - товарищ Пер тоже интерпретирует «ужасного льва» как совершенно отдельный таксон (к чему склонялась и Сотникова, но без филогенетических выводов), раскладывая пантер следующим образом: снежный барс определяется базальной формой (Христиансен включает в неё в качестве сестринского таксона дымчатого деопарда), потом от общего ствола отделяется тигр, а все последующие формы принадлежат одной ветви, от которой отпочковывается линия ягуаров, затем - P. atrox, затем – пещерный лев и завершается ветка леоподобными кошками, включающими льва и леопарда.
  Т. е.  по его пасьянсу «ужасный лев» филогенетически ближе к ягуарам, чем к своим леородственникам. Не буду голословным:

  Panthera atrox and P. spelaea are not lions, as is traditionally assumed. The position of the former as intermediate between the jaguar and the lion is fully congruent with its unusual combination of morphological characters, which are reminiscent of both of these extant taxa (Merriam and Stock, 1932; Christiansen and Harris, in press). The sister-group relationship of the lion and leopard to the exclusion of P. spelaea is supported by only one synapomorphy, a smoothly round transition between mandibular symphysis and horizontal ramus (41), but it is supported by several soft-tissue traits as well, as noted below. Forcing a monophyletic group of (P. atrox (P. spelaea+P. leo))), as is the traditional interpretation, results in a tree with five extra steps (L = 93), lower bootstrap support, and poorer tree statistics overall (C = 56; Ci = 53; R = 62; compare to Fig. 3a). This is statistically unlikely (P < 0.05). However, the two fossil taxa form a well-supported group with the lion and leopard, and it is evident when comparing to the analysis of extant taxa only that the osteological characters which supposedly are synapomorphies of the lion and leopard (small lacrimal process [17]; convex profile of muzzle in dorsal view [23]; and laterally projecting foramen rotundum [31]) are, in fact, characteristic of this larger evolutionary clade.
  An analysis on all characters among all taxa resulted in the same topology, but led to markedly improved bootstrap support (Fig. 3b). Among the fossil taxa, only two soft-tissue characters could be scored, both based on cave paintings of P. spelaea (Appendix 2); characters 50 (presence ⁄absence of mane), and 52 (coat pattern).
  Cave paintings indicate that P. spelaea possesses two lion characteristics, the tail tassel and an un-spotted coat, but that it lacked a mane. This raises some doubts about the leopard being the sister taxon to the lion exclusive of P. spelaea.

  Выдержанно (но не как коньяк, ебстессно, посему и с двумя «н»):
  Panthera atrox и P. spelaea как таковые не являются львами, как традиционно принято считать. Их прежнее промежуточное положение  между ягуаром и львом полностью совпадает с необычным сочетанием морфологических особенностей, которые схожи с этими  обеими современными таксонами (Merriam and Stock, 1932; Christiansen and Harris, в прессе). Отношения сестринской группы льва и леопарда, исключая P. spelaea, поддерживают только один синапоморфный признак - гладко скруглённый переход между нижнечелюстным симфизом и горизонтальной ветвью (41), и это также подтверждается некоторыми свидетельствами наличия мягких тканей, как отмечено ниже (по тексту)….  (и дальше примеры с указанием шагов по генетическому древу)… Тем не менее, эти два ископаемых таксона формируют хорошо сформированную группу со львом и леопардом, и это очевидно при аналитическом сравнении с современными таксонами только в том, что остеологические особенности, предположительно, являющимися синапоморфиями льва и леопарда (небольшой слёзный выступ [17]; выпуклый профиль морды в дорсальном представлении [23]; и спозиционированное латерально круглое отверстие [31]), на самом деле, характерны для этой объёмной эволюционной клады.
  Анализ всех характеристик среди общего числа таксонов завершился почти на той же самой стадии, но приобрёл заметные улучшения (Рис. 3b). Среди ископаемых таксонов могут быть идентифицированы только две характеристики мягкой ткани, основанных на наскальных рисунках P. spelaea (Приложение 2); характеристика 50 (наличие⁄отсутствие гривы), и 52 (образцы шкуры).
  Наскальные рисунки указывают, что P. spelaea обладает двумя присущими льву особенностями: кисточкой хвоста и одноцветным окрасом шкуры, но у него отсутствовала грива. Это вызывает некоторые сомнения, что леопард является родственным таксоном льву, исключая P. spelaea.

  Чуть ниже, в обсуждениях:
  Older, descriptive studies of skull bones (Haltenorth, 1936, 1937) and dentition (Kabitzsch, 1960) are consistent with the topology reported in this study, by noting that the tiger appears distinct from the lion and leopard, and that Panthera atrox has dentition traits reminiscent of several species of extant Panthera. The tiger is often regarded as being evolutionarily distinct and probably older than the lion and leopard (e.g., Maza. k, 1983; Hemmer, 1987), congruent with the current topology. A lion–leopard sister-group relationship is also in accord with more traditional views (e.g., Hemmer, 1966), albeit not to the exclusion of the fossil so-called ‘‘cave-lions’’.
  The lion and the leopard emerged as sister-taxa, even with inclusion of the various types of so-called ‘‘cavelions’’. .

  Более старые, описательные исследования костей черепа (Haltenorth, 1936, 1937) и прорезывания зубов (Kabitzsch, 1960) топологически соответствуют информации, содержащейся в этой работе, отмечая, что тигр существенно отличается от льва и леопарда и что у Panthera atrox. имеются дентальные черты, напоминающие таковые у ряда современных представителей рода   Panthera.. Тигр часто рассматривается как эволюционно отличающийся вид и, вероятно, более древний, чем лев и леопард (например, Mazak, 1983; Hemmer, 1987), хотя и имеющий аналогичную дентальную топологию. И отношения сестринской группы леопард-лев также находятся в согласии с традиционными представлениями (например, Hemmer, 1966), хотя не в ущерб с наличием таких ископаемых  видов, как ''пещерные львы''.
  Лев и леопард появились в качестве однотипных таксонов, даже с включением различных типов так называемых ‘‘пещерных львов’’.

  Дальше рассматриваются вокализационные аспекты современных пантерин и подтверждение на основании аудиальных характеристик вывода о базальном положении снежного барса. Ну, и т.д. и т.п. (и остальной всякий кал). Специально обрываю, так как это, наверное, всё же тема не форумного обсуждения (для начала нужно знать исходный материал).

  Ребята, не кройте еб*ками, прекрасно знаю, что инфа больше трёх абзацев не воспринимается, посему и закругляюсь.

  Братцы, это просто перевод (Андрей, извини, я уже ко всем обращаюсь, кто хотя бы до этого места дочитал), причём не самый лучший, так – навскидку (это к тому, чтобы Артём Александрович, потенциально вступив в обсуждение, не ставил мне в упрёк аспекты господина Христиансена, которые в какой-то степени спорны). Причём, уважаемые коллеги, извиняюсь, что выдержки из текста «выдёргиваю», но стараюсь предоставить достаточными объёмами для обрисовки общей картины – штудировал статью и интересующие моменты выделял, по прочтении постаравшись донести их более читабельно.
  Мужики, дальше имеется и ряд других моментов - просто понимаю, что дочитавшие до этих строк и так совершили подвиг, мог бы и дальше продолжить, там много интересных моментов.
Вообще, советую всем, интересующимся фелинологией))) енту весч проштудировать. Не принимая отдельные моменты как аксиомы, отнюдь – просто этот дядька довольно авторитетен в орбите ископаемых кошаков. Хотя бы в плане повышения собственной эрудиции.
  Всем моё искреннее расположение и низкий поклон.

Андрюш, тут тебе рукоплещу даже пятками
  Увлекаясь кошками, постепенно осознал, что товарищ Мазак - тоже не явный авторитет в фелинологии - безусловно, жаль в нём разочаровываться, но доверие я к нему потерял после прочтения ряда статей - братцы, мы ведь всё же не долбо*бы, не так ли?  И когда нам "впаривают" сенсацию о филогении тигра с предоставлением морфологических особенностей, утверждая, что суматранская форма - отдельный вид - блин, увольте. Братцы, он не «полевик», и весь сказ.
  Но, с другой стороны, у человека под ладонями весь тигриный мир.
Даже я, по сути - лох, могу предоставить туеву хучу примеров по краниальной вариативности пантерин с доказательными аспектами географических популяций тех же тигров в регионе Юго-Восточной Азии даже е держа в ладонях алебастрового слепка тигриного черепа.
  Кроме того, Владиславович, при моём уважении к Христиансену и вспоминая твою иронию, встаю с тобой плечом к плечу при упоминании о методологии при анализе и последующих выводах. Только с оговорками – безусловно, денто-краниальная выборка относительно небогата, слов нет. С иной точки зрения – Андрей, положа руку на сердце, я к кладистике с её синапо- анапо- и следующими «морфиями» отношусь   весьма предвзято.
  Опустим, что Пер консервативен, взглянем масштабнее – его выводы укладываются, по сути, в характеристики  леоподобной линии кошачьих, которая, будучи вариативной, как все кошки, могла адаптироваться не только к климатической составляющей, а впоследствии - к биомной, инициировав размерную гипертрофию леоподобных кошек на североамериканском континенте. Может, и так.
  Приватные выводы, конечно, как бесы, рядом витают, но отмахнусь.
  Звиняй за мой французский.

Артём Александрович, дружище, ну уж от тебя не ожидал подобной реакции, считая, что  данный фрик давно тебе известен с довольно обстоятельной работы «A taxonomic revision of the  tigers (Panthera tigris) of Southeast Asia» 2005 г.  – по моему, там это залуплено. Ваапще-т, у Мазака по тиграм я, вродь, всё  читал.
  В прдоолжение, постараюсь грубо конкретизировать.
  Детерминационная линия пантерин (Андрей Владиславович её первый терминологически обозначил на моей памяти как леопантерины) с леоподобными морфологическими признаками, обозначив демаркационные линии с конкурирующими формами крупных фелид (афро-азиатский регион, т.е. с областями обитания тигроподобных форм) ввиду аридизации климата, начавшегося ещё в миоцене, а в плиоцене набравшего «обороты», инициировала радиацию доминатных кошачьих, занявших верхушку пищевой пирамиды  в экосистемах  берингийской тундростепи.
Т  игры продолжали властвовать в «закрытых» биомах южной Азии ближе к экваториальным зонам, львы царствовали на относительно открытых пространствах, морфологически  в определённой степени приспособившись выживать в кустарниково-степных биотопах. Хотя и те и другие, изначально будучи «пластичными» хищниками, возможно, конкурировали – рудимент «наложения» ареалов виден в данный момент в Гирском лесу Индии.
  Вся фуйня относительно остеологических различий/сходств в отношении пещерных-ужасных-современных львов (леопардов) основана кроме индивидуальных отличий в аспектах, на составляющих эко-фаунистическое окружение этих хищников.
   Тём, ну вот типа того. А вот с леопардом всё гораздо сложнее.

Нет, ну я понимаю, что близость в пропорциях сама по себе еще не есть гарантия большей генетической близости (тем более, когда берутся только какие-то отдельные показатели), но с другой стороны, на этом отчасти строится его работа и зачем-то он ее привел

Сorvin :

Как я понял, Христиансен не считает атрокса производной формой плейстоценового ягуара, а пытается донести, что ягуары, атроксы, пещерники и лео-леопарды дифференцировались обособленно (хотя я считаю, что наверное, ветвь леопантер сформировалась всё же в Африке, впоследствии радиировав в Евразию, где «расцвела» на фоне благоприятных климатических условий и выбросив побеги в конечных формах пещерного льва (сменившего фоссилиса) и атрокса после экспансии пещерника на североамериканский континент. В Африке, если верить танзанийским фоссилиям, тем временем продолжалось разделение на собственно львов и леопардов – всё вышеприведённое вполне согласуется с данными ископаемых находок и достаточно логично). А линия ягуароподобных кошек, относительно часто встречающихся в плиоценовых отложениях и северо-восточной Азии, инвазировалась в Северную (P. onca augusta) и Южную (P.onca mesembrina) Америки, в итоге выродившись в современную форму. И никаким боком к P. atroxона не прилегает.
  Таблица в статье Христиансена:

http://s006.radikal.ru/i214/1202/d7/88af2a095d64.jpg

  Черепно-нижнечелюстные морфометрические отношения с определением пограничных значений. Длина каждого прямоугольника соответствует средним значениям, а линии в них - первые и третьи квантили. Линии вне прямоугольников указывают диапазон значений, имеющихся у данных видов.
  Отношения:
  (a) высота скуловой дуги в районе посторбитального выступа⁄кондилобазальная длина черепа; (b) ширина носовой части в ноздревой апертуре⁄кондилобазальная длина черепа; (c) носовая фронтальная ширина ⁄ верхнечелюстной шов ⁄кондилобазальная длина черепа; (d) длина носовой области⁄кондилобазальная длина черепа; (e) длина нёба⁄кондилобазальная длина черепа; (f)  ширина нёба в области птеригоида/кондилобазальная длина черепа; (g) длина парастиля P3⁄длина коронки P3; (h) высота C1⁄кондилобазальная длина черепа; (i) длина коронки M1⁄длина нижней челюсти.
  Значения: 1. оцелот (Leopardus pardalis ); 2. пума (Puma concolor ); 3. дымчатый леопард (Neofelis nebulosa ); 4. гигантский американский ''леоягуар'' (Panthera atrox ); 5. лев (Panthera leo ); 6. ягуар (Panthera onca ); 7. ''палеотигр'' (Panthera palaeosinensis ); 8. леопард (Panthera pardus ); 9. евразийский пещерный лев (Panthera spelaea ); 10. тигр (Panthera tigris ); 11. снежный барс (Panthera uncia).

Игорь, я в целом к Христиансену очень хорошо отношусь. Считаю, что у него  есть много дельных, толковых работ. Но это не тот случай. И зря ты пишешь, что он не считает атрокса производной формой от яг.ура. Позволю перевод одного фрагмента из этой же статьи
"Вывод о том, что Panthera palaeosinensis не являлась примитивным тигром, а P. atrox не была американским львом, сделанный в соответствии с недавними детальными морфологическими и морфометрическими сравнениями этих таксонов с существующими представителями рода Panthera, продемонстрировавшими, что они обладали комбинацией краниомандибулярных черт неизвестных у существующих пантерин (Christiansen and Harris, in press; Christiansen and Mazak, in prep), также делается и в этом исследовании. Скорее,  Panthera atrox лучше было бы интерпретировать как вид, который эволюционировал в позднем плейстоцене от линии «paleo-jaguar» Panthera gombaszoegensis, вступившего на территорию Америки в раннем – среднем плейстоцене, а не как часть позднеплейстоценовой экспансии линии львов в Америке, как это традиционно предполагалось" - Р. 984
На всякий случай привожу оригинал переведенного фрагмента
The inference of Panthera palaeosinensis not being a
primitive tiger, and P. atrox not being an American lion
are in accord with recent detailed morphological and
morphometric comparisons of these taxa to extant
Panthera which have demonstrated that they have a
combination of cranio-mandibular characters unknown
among extant pantherines (Christiansen and Harris, in
press; Christiansen and Mazak, in prep), as also shown
in this study. Rather, Panthera atrox is best interpreted
as species which evolved in the late Pleistocene from the
lineage of the ‘‘paleo-jaguar’’ Panthera gombaszoegensis,
which entered the Americas in the early-mid Pleistocene,
and not as part of a late Pleistocene expansion of the
lion lineage into the Americas, as is traditionally
assumed (e.g., Hemmer, 1974; Yamaguchi et al., 2004).
Как видим, исследователь вполне четко заявил о своей позиции.

Добрался и я до статьи A. Marciszak, K. Stefaniak, «Two forms of cave lion: Middle Pleistocene Panthera spelaea fossilis REICHENAU, 1906 and Upper Pleistocene Panthera spelaea spelaea GOLDFUSS, 1810 from the Bisnik Cave, Poland» 2010 по мосхбаскому льву (Panthera spelaea fossilis), описывающие находки в Бижниковских пещерах на юге Польши.
  Обнаруженный фаунистический материал довольно фрагментирован и исследователи пришли к выводу о деятельности гиен, т.к. обнаружено много их копролитов, однако в слоях с высоким содержанием остатков львов (P. s. fossilis и P. s. spelaea) следы гиен почти не обнаружены, позволяя сделать вывод о вытеснении их кошками. Тем не менее, материал, принадлежащий львам, также разрозненный  и весь анализ проводился, в основном, на базе гнатодентальных образцов. Они принадлежат исключительно взрослым особям – следовательно, пещеры не использовались для выведения потомства и, как правило, самцам (у P. s. fossilis лишь 2,2% принадлежат львицам, у P. s. spelaea - 20% ). Имеющиеся остатки относятся к различным формам плейстоценовых львов (Андрей Владиславович приводил некоторые различия, см. пост №  2130). В то же время посткраниаль морфологически неотличима.
  Здесь, как мне кажется, ничего удивительного – постчерепные остатки льва и тигра тоже почти идентичны. Заинтересовало другое – ряд особенностей P. s. fossilis (ширина P4 на уровне протокона, форма P3) отличается от P. s. spelaea и P. leo, больше напоминая таковые у P. tigris. Свидетельство достаточно раннего отделения линии «пещерников» от ветви леоподобных кошек? В частности, там указывается, что сужение P4 является эволюционным изменением.
  Весь анализ различий в статье строится на коэффициентах пропорций зубных рядов и подробной дентальной морфологии. Что примечательно - разбор идёт в сравнении обеих форм, приведением примеров из других местоположений и иногда даже с оговорками на атавизмы или аномалии индивидуальных черт. Мне понравилось, хотя под конец стала крыша съезжать от положения и соотношения всех этих зубных бугорков, потому что не в курсе, какие из большинства признаков являются значимыми, а какие – переменными и стоит ли им уделять внимание. С другой стороны есть какое-то ощущение хаотичного нагромождения, создающее впечатление как от пирожного безе: вроде, объёмное, а положишь в рот - мгновенно растает, не позволяя ухватить саму суть вкуса. Хотя в общем плане: констатация фактов на основе реального материала. Жаль, что весьма разрозненного.
  Часть правой мандибулы «фоссилиса»:
 

Отредактировано Сorvin (07 March 2012 22:42:39)

Не знаю, было ли здесь, "новость" аж ноября прошлого года. Будто бы пещерные львы кушали оленей и медвежат, а потом, когда количество этих вкусняшек сократилось, перемерли от голода.

Пещерные львы активно охотились на северных оленей и медведей, предпочитая при этом маленьких медвежат. К этому выводу ученые пришли на основе анализа костей этих вымерших животных. Когда 20 тысяч лет назад климат стал теплеть, а тундра превратилась в лес, численность северных оленей сократилась. Поэтому, считают авторы, пещерные львы начали страдать от голода, а потом и вовсе вымерли.

http://www.infox.ru/science/animal/2011 … snil.phtml

Кеа :

Боже мой, каких только тупарей не берут сегодня в науку на западе... это пипец... Ну блин интеллект ниже уровня продавщицы гламурных журналов.
вот вымерли конкретно эти виды жертв - и хищник тут же копыта отбросил - бизоны-то не вкусные, да и не пафосно на них охотиться. я херею от уровня "науки".
этих "специалистов" не удивляло собственная заява насчет превращения тундры в лес после 20 тлн? Тогда тундра только обороты набирала, вообще-то.

Отредактировано shish02 (31 March 2012 16:08:16)

Сейчас читал статью J. Altuna, S. Die «Fund eines Skeletts des Hohlenlowen (Panthera spelaea Goldfuss) in Arrikrutz, Baskenland» 1981 о скелете, найденном в одной из карстовых пещер Испании и остатки, без сомнения, принадлежат крупной кошке. Временной диапазон – вюрмское оледенение. Разумеется, наибольший интерес вызывает череп. Дентально он имеет смешанно тигро-львиные черты, назальные кости свидетельствуют о принадлежности этой кошки ко львам:

1 и 3  - львы, 2 – тигр, 4 – кошка из Аррикрутца.

  Это касается и расположения ноздрей, а также при рассмотрении носовых костей в профильной проекции. А вот форма нижней челюсти более напоминает тигра:

1  - лев, 2 – тигр, 4 – кошка из Аррикрутца.

  Это же касается и особенностей плечевой кости – локтевая ямка очень глубокая и хотя её параметры находятся в пределах значений львов и тигров, но данные цыфири тиграм присущи более. Аналогично в отношении индексальных значений пястных костей передних конечностей. А вот бедренные кости, опять-таки, обладают признаками, характерными как для львов, так и для тигров.
  На мой взгляд, неплохой пример индивидуальной изменчивости, которую совершенно не принимают во внимание при таксономических описаниях.

Отредактировано Сorvin (31 March 2012 19:38:16)