Полосатая гиена не является симбионтом льва, насколько я понимаю, она существует независимо. А волки и бродячие собаки для нее - прямая угроза, если их численность велика. Полосатые гиены отыскивают падаль по движениям грифов, как и любые другие + самостоятельно. В Испании большие стада домашнего скота, содержащиеся на вольных выпасах, и при перегонах гибнет довольно много молодняка. Поэтому там до сих пор сохраняются колонии черных грифов - единственное место в умеренном климате. Соответственно, полосатая гиена и шакал вполне могут выжить. Лев, леопард, волк и пятнистая гиена - самостоятельные эффективные охотники, которые неминуемо начнут не просто собирать падаль, а нападать на еще живую скотину - и это вызовет истребление их пастушьими группировками и их собаками. Соответственно, для нормальных хищников шансов нет - слишком освоенный человеком регион.

Берберских львов в природе больше нет, есть разрозненные метисные с другими подвидами животные в неволе, в основном циркового происхождения, фенотип которых оценивается как близкий берберскому и одновременно капскому подвидам. В принципе, конечно, если говорить о ПП в зарубежной Европе, крайне желательно было бы восстановление берберской (в сущности - просто средиземноморской) формы льва. Но это дело долгое, и малореальное, на мой взгляд. Если по капскому подвиду есть хотя бы зачаточная программа восстановительного выведения на основе обратного скрещивания, т.к. есть группа энтузиастов из ЮАР. То по берберскому льву дальше констатации факта и разведения руками речь не идет.
Если говорить о более реальных (хотя бы в теории) проектах ПП - в России, то речь может идти только об азиатских львах.

В принципе, биологию валидных видов ныне выживших животных желательно обсуждать в соответственных разделах. По гиенам и львам, в частности, есть целые темы в разделе "Хищные".
По восстановительным программам и адаптации к более холодным климатическим зонам - наверное здесь.

http://vestnik.osu.ru/2009_6/26.pdf и
http://omsk.rgo.ru/2012/01/25/omskij-na … i-granicy/
Читать надо сначала первую ссылку, потом вторую.

Вот , что я думаю еще:

В каждом таком парке на центральном кордоне/усадьбе/в гостинице, где собираются группы туристов, нужно делать ландшафтно-художественную комплексуню экспозицию исконной фауны региона под открытым небом. И рядом - пара чучел того, что осталось (в Югыд-Ва это лось и северный олень с медведем). Вот уж будет воспитательный эффект для школьников, лучше не придумать.

Я такое видел:

Gaia-Park, Южная Голландия.


И к вопросу о холодоустойчивости мегафауны

Голландия, январь. Т воздуха -2, снег с дождем.
У обоих сводобный вход и выход в теплую и холодную зоны.

Равнинная горилла. Тропики.Бразильский/равнинный тапир. Тропики.

Можно проинформировать В.Мосейкина http://wildlifetravel.livejournal.com/profile
У него есть планы создания в Калмыкии парка, в том числе со степными бизонами.  Уже заведен питомник с сайгаками, к ним можно было бы присоединить бизонов

я не был бы столь категоричен в оценках и суждениях. Сколько зубров живет в Новгородских лесах? Думаю, что немного. Если вообще там живет хоть один зубр. Для начала нужно отстреливать голову браконьерам и вести работу на запрет охоты как таковой. Без данных усилий- все дискуссии на эту тему, не в обиду будет сказано, сплошной популизм, который имеет очень мало общего с реальной жизнью.  Данный швед сделал попытку сделать бизнес в разведении и последующей продажи сельскохозяйственных животных- бизонов. Он для этого даже про лоббировал включение этого вида в реестр и является единственным и эксклюзивным заводчиком их. При этом, первое поголовье он привез из Америки на свои деньги. И в данный проект было вложено очень много сил и денег. И плохо, что его мечты разбились в прах при соприкосновении с той действительностью, в которой мы живем и мало что делаем для ее изменения.
Я не знаю что в действительности лучше в глобальном плане: стадо живых бизонов в Новгородской области или картинки и рассказы о том, какие животные там жили когда-то. Я люблю животных и для меня предпочтительнее первый вариант. Поскольку у животных есть шанс выжить и возможность их дальнейшего распространения. Яркий пример, за которым не надо далеко ходить, это якутские коровы, которые живут у меня на ферме. Они произошли от популяции домашних коров, но которые смогли одичать и расплодиться без помощи человека в суровых условиях Якутской тайги. Если будет запрещена охота, то и бизонов с зубрами можно было бы выпускать понемногу в природу. Но без конкретных действий по изменению мозгов у наших сограждан- это все утопия. Что случилось с Пражевалками, которые нарушили границу зоны отчуждения и ушли в Белоруссию? Кто нибудь из радикально настроенных форумчан поехал туда отстреливать голову местным дебилам? Или хотя бы разъяснить им что они сделали? Поэтому, не стоит так отзываться о людях, которые вместо слов хоть что то делают.
Вот цены которые мне выслали:

39 голов, из них:
4 семьи-возраст: 5 лет, 2 быка-возраст: 3 года, 15 голов: 1 год:
1 бык + 4 телки = 1300т.р.
1 бык + 4 телки = 1300т.р.
1 бык + 5 телки = 1500т.р.
1 бык + 5 телки = 1500т.р.
2 быка (3года) = 200т.р. (за голову)
15телят (1год) = 1500т.р.

260 тыс. руб = 9 тыс. долл. сша за одного степного бизона.
Нереально, никто не возьмет и правильно сделает. Они и близко не стоят таких денег.


Телята-годовики по 100 тыс. руб = 3 500 долл. за голову - тоже. Не реалистичные цены.

Этот швед просто хочет отбить затраты на растаможку, транспорт и корма, чтобы не остаться в убытке и еще и навариться слегонца. Желание понятное, но успеха не будет, пока не снизит цены хотя бы в 5 раз.

В Канаде телята ЛЕСНОГО бизона (краснокнижник, в отличие от огромного количества степных) - по 800 канадских долларов.

Михаил, все это прекрасно, но Вы в данном случае не правы. Вся лесная зона ЕТР - это ареал зубра.
Поглотительная гибридизация со степными бизонами - столь же верная смерть для зубров, как прямой отстрел.
Этот тип хотел делать бизнес. И ничего больше. Животные для него - инструменты.
Если бы было иначе - он создал бы ферму для коренного вида, который находится в катастрофическом положении - зубра, а не завозил сюда подвид, угрожающий существованию и зубра тут, и лесного бизона в Америке.
И зубр, кстати, на фермах точно также разводится, как степной бизон, не хуже. И мясо его не уступает бизоньему, но в отличие от бизона, часть зубриного приплода - наиболее крупных и рогатых особей - можно было бы прекрасно выпускать в природу для восстановления диких популяций в ЕТР.
Степного бизона никуда выпускать нельзя - это просто мясной скот в наших условиях. Никакой "охраной природы" здесь и не пахнет.
И существованию степного бизона уже НИЧЕГО не угрожает - его уже сотни тысяч по всему миру. "Помогать ему выживать" уже не требуется. А завозить его в ареал зубра - экологическое преступление.
Просто вы немного не в теме про взаимодействие близкородственных видов, наверное.

Михаил, я, в общем, к шведу никак не отношусь. Вернее - отношусь к его делу так, как он его позиционирует. Это просто мясной бизнес и больше ничего. Для меня странно, что он вздумал заниматься им в РФ, а не в своей Швеции, хотя географические условия там для бизонов лучше, чем под Новгородом, но это его дело. Проблема Новгородчины действительно в том, что зубров там истребили. Но если туда вообще завозить кого-то из рода Bison , восстанавливая присутствие это краеугольного члена местных биоценозов (это правда так и возрождение рода необходимо) - то только зубра. У зубров есть серьезные проблемы (судя по докладам генетиков) с низким разнообразием генетических линий, и прилитие крови американских бизонов может оказаться необходимым. Но если это делать - то уж точно не от степного бизона. Для них кандидат на гибридизацию - лесной бизон. Это, в общем, вполне понятно почему (экологический и морфологический аналог зубра, и при этом восточно-сибирского, а не американского происхождения изначально, т.е. он - наследник восточной части континуума бизонов Старого Света, как зубр - наследник западной).

А телят зубров купить можно. Зимов смог. Под них обоснование нужно писать, но это реальное дело, а не фантастика.

МихаилСПб :

Кто сказал: я хочу и готов тебе помочь восстановить популяцию ушастых ежей или белок?? Никто. Потому что намного проще стучать по клаве и рисовать розовые облака. Кто из вас, участников форума, поехал и помог Зимову в его начинаниях? Нет денег- фигня, можно помочь простым участием. Работой в течении отпуска наконец. Покупкой и передачи им семьи навозных жуков, которые бы помогли ускорить восстановления биозенза..  Я понимаю, что нажимаю на болевые точки. Но без этого изменить сознание невозможно. Нравится или нет, но современный мир не такой как был 10 т.лет назад. И невозможно что то изменить без того, что бы поднять свой зад с мягкого кресла и пойти вразрез с мнение большинства. При этом, большинство поддается влиянию. Оно инертно. Так сделайте что то на практике, господа, а не просто осуждаете тех, кто что то делает.. Мир меняется под нас, если мы этого захотим..

Михаил общие положения которые вы изложили ("надо менятся самим") вполне справедливы, но к частным ситуациям Вы их применяете вряд ли правильно.  Поищите в этой ветке форума, что писал Никита Зимов о потребностях Пл. Парка в Якутии -  в том что там требуется участники форума совершенно бессильны помочь  (в частности Н.Зимов указывал, что от предложений о финансировании "П. Парк" отказывался, и было дано обьяснение почему). И волнтеры из числа среднестатистических участников форума будут в Якутии только обузой - об этом было прямо написано.
Что касается посадки дубов - я лично сажал дубы, а другие участники данной дискуссии распространяли и более интересные растения вроде женьшеня. И в некоторых акциях в защиту природу я тоже участвовал (не сомневаюсь что другие участники тоже).

"хочу и готов тебе помочь восстановить популяцию ушастых ежей или белок" - ????
Ушастый еж живет в степях и полупустынях (Казахстан, Иран и т.п.). Где вы собираетесь восстанавливать его популяцию?  И какая помощь будет полезна? Белкам вроде и так ничего не грозит, благодаря птичьим кормушкам они процветают. Или имеются в виду какие то особые белки?


Касаемо степных бизонов  - это стадо уже собиралась купить "оренбургская тарпания",  но не сошлись в цене .  Между тем бизоны на продажу есть не только на этой ферме - например их можно купить в  Асканиа-Нова.  И если  В. Мосейкин будет покупать бизонов, то конечно следует покупать наиболее дешевых бизонов, поскольку деньги у природных парков очень небольшие. Участники данной дискуссии в этом не виноваты - средствами которые могли бы изменить ситуацию они не распологают.

Отредактировано shuric (30 March 2012 11:22:44)

Михаил, посыл правильный - по отношению к людям. Согласен с вами.
Но выбор животных, которым вы собираетесь "всемерно помогать" у вас не точный. И вот это уже плохо - потому что выходит так, что ваша энергия и средства распыляются на ветер...
Скажите мне, пожалуйста, какова ваша личная мотивация при попытке выкупить бизонов у этого шведа?
Если просто "спасти зверей от мясокомбината" - то это звучит благородно, но 1 в 1 совпадает с идеями "давайте пристраивать всех бездомных собак". В итоге люди тратят ГОДЫ и деньги на борьбу с ветряной мельницей. И втягивают в эту борьбу доброхотов со стороны. - Бездомных собак меньше не станет, потому что они плодятся, как кролики. А средства, которые идут на прокорм и обустройство этой оравы можно было бы направить ТЕМ, КТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НУЖДАЕТСЯ в помощи. - Есть такая категория видов, они внесены в Красную Книгу. Слышали про такую?
Так вот, уважаемый практик - любовь великое дело, но думать нужно тоже. Степных бизонов сегодня (к счастью) - море. Живут они , как ни странно, в степях. А не в лесной зоне.
И сформировались в специфических биоценозах со специфическим распределением источников воды, сезонных пастбищ и - хищников.
Под эти биоценозы подстроены их модели поведения и их физиология, в том числе темпы полового созревания, скорость размножения и уровень агрессии.
В лесу и в лесных зонах эти бизоны - чужеродный элемент, Михаил. Спасать их, чтобы держать в лесном регионе - ну, в качестве именно мясной фермы - пойдет, почему нет.
В качестве основы для будущего выпуска в природу - это преступная подтасовка видов. Какая, мол, разница - уничтоженные зубры или степные бизоны? - Разница есть, и очень серьезная. Эти виды очень сильно различаются и морфологией, и поведением. И если вы, как практик, не знаете деталей - ну так прочитайте теорию тогда.

А если вам вообще пофиг, кого спасать и кого затем восстанавливать в том или ином месте - то тогда не нужно говорить про помощь животным.
Здесь - территория зубра. Вы легко уходите даже от упоминаний о нем, обозначив как сожранного, и возвращаетесь к бизонам - типа "под рукой". И это при  том, что уже пятый раз вам повторяют, что вымирающим видом является зубр, а не степной бизон, что телят зубра достать можно, что территория, где находится и ваша ферма, и ферма этого шведа - входят в ареал обитания зубра. - Нет. Ответный довод - "зубров съели и съедят". - И отсюда вывод "работать нужно практически, давайте работать со степным бизоном".

- Два вопроса:
1) для каких целей работать со степным бизоном в вашем регионе?
2) бизонов наше маргинальное население не съест? Оно только зубров целенаправленно ест, по-вашему?

При любом раскладе - цена шведского барыги завышена в 5-3 раза. Никто за 9 штук баксов не станет покупать быка, не имеющего ни научной, ни экологической (в данном регионе), никакой другой ценности, кроме мясной. И швед этот именно БАРЫГА. Хотел работать с родом Bison здесь - надо было брать вид Bison bonasus, и его разводить - и на мясо, и на реинтродукцию.
Хотел работать с видом Bison bison bison - значит, нужно было выбирать другой регион России, не Новгородчину. Эта форма бизона, степной, - может оказаться очень востребованной, просто очень - но в степной и полупустынной зоне, а не тут! Мосейкин этого и хочет. Но для этого все же цены должны быть реалистичны. Покупать степного бизона по цене носорога - вы меня простите.

А по поводу сотрудничества с вашей фермой в части разведения видов, которым действительно требуется помощь, и которые действительно нужны экосистемам России - Москва не сразу строилась. Если получится у меня, соберу теоретический материал по диким лошадиным, посмотрю стоимость их содержания, разведения и перевозки - тогда можно будет о чем-то говорить. У Вас, кстати, ветеринария есть на ферме, Михаил? (имею в виду человека, умеющего работать с животными типа овцебыка или бизона, а не с домашними лошадьми и овцами. Это вопрос без ехидства, просто хотелось бы знать).

Насчет растений - источник посадочного материала действительно интересных растений в Лен. области я знаю. Боря, тоже знает и он - специалист-практик, очень увлеченный, кстати. Если вам это на самом деле интересно - можно поговорить. Саженцы - штука но, коммерческая, стоят они недешево, но, думаю, стоят того, чтобы на них тратиться. Я не потяну крупномасштабные закупки, но все это обсуждаемо.
Касательно посадок семян будущих деревьев, способных гарантированно кормить диких животных (дуб, конский каштан, маньчжурский орех, лещина, актинидия, амурский виноград, европейский кедр, даже корейский кедр)  - нужно организовывать школку, Михаил. Просто закапывать семена на вашей большой территории - это время и деньги на ветер, погибнут они. Вернее выживаемость будет - точно как в дикой природе. Один желудь из пары сотен.
Как делать школу для маленьких деревьев - зоотехник или Боря знает. Боб знает, если он сюда зайдет.
Если у меня мои посадки взойдут и не пропадут - могу поделиться года через три. Пока говорить о чем-то рано. Опыта у меня мало с ними, даже при наличии школки (которая сделана) - не факт, что выхожу проростки.

Писал, писал вчера ответ, но из-за глюка сайта он так и не отправился и пропал. Обидно. Но попробую заново ответить.
Итак. Весьма прискорбно слышать, что предпринимателей, на которых держится экономика развитых стран, в нашей стране принято именовать барыгами. Это очень о многом говорит. И я начинаю верить, что высокие цены на нефть и газ- это зло для нашей страны, т.к. когда цены на них упадут или они закончатся, то стране будет полный... И на наших животных китайцы будут охотиться.
Отвечая на вопросы.
Степные бизоны мне интересны потому, что они именно степные. Т.е. предназначены для пастьбы на полях. На своих полях я смогу обеспечить им охрану. Лесные бизоны  и зубры- просто тупо уйдут в лес и их там съедят добрые сограждане. Логика понятна.
Зачем они мне? Я не безумный филантроп, который тратит заработанные деньги на спасения всех и вся. На это никаких денег не хватит.Основное направление развития нашей фермы, в котором я планирую и дальше двигаться- экологический туризм. Мне весьма понравился этот ролик http://vk.com/video4422440_162197979 и я не прочь, если у меня они тоже так будут пастись. Главное, с малолетства приучить их нормально реагировать на человека и других животных. Поэтому, для этих целей многообразие копытных весьма приветствуется.
Цена. Если кто то из форумчан сможет поставить животных по более низкой цене, то будет здорово . Но Аскания Нова, это другое государство и если есть иллюзия о простоте их завоза от туда- узнайте и посчитайте себестоимость. Готов обсуждать покупку. Это кстати относится и к другим копытным.
У меня нет административного ресурса, я не собираюсь подменять функции государства по защите диких животных. Это просто утопично и нереально. В своих предыдущих постах я призывал уходить от размазывания розовых соплей и переходить к делу. Потихоньку, по маленькому поступку. Начинать с малого и переходить к более серьезному. Если Вы действительно что то хотите изменить, а не просто оправдать свое ничего неделание осознанием участия в научных диспутах. Почему Зимов не заходит на форум? Да потому, что делом занят. Никита, кстати, написал о том, что им тоже интересна позиция степные бизоны и я ему уже переправил телефон шведа. А у них уже зубры живут. Ай я яй. Даже боюсь какой шквал критики сейчас пойдет. Но замечу, старший Зимов всю жизнь занимается данными вопросами  и упрекнуть его в незнании вопроса вы уже, уважаемые профессионалы, не сможете. Значит возможно.
Ушастые ежи и белки- это собирательный образ. Я не имел конкретику. Хотя ни одной белки в ближайшем лесу я не видел. Кто готов заняться разведением белок на ферме с целью заселения их в прилегающий лес? (Белок готов купить, благо недорого они стоят).
Ветеринары- нет. Специально заточенных ветеринаров на бизонов, яков и пр. у нас нет. приходится контактировать со специалистами из ветеринарной академии (на местных ветеринаров надежд практически никаких, не в обиду будет им сказано). Скорая ветеринарная помощь у нас есть. Приезжают врачи из Хэвоса.
Школка для саженцев? Питомник (в том числе и для продажи части населению)? За! Кто готов взяться? Готов выделить пару -тройку гектаров.
Господа, жизнь она прекрасна. Выйдите из виртуала и посмотрите вокруг. Весна и жизнь проходит, пока сидите тут.

как я уже говорил- не проблема купить животных за границей. Проблема их провезти официально через границу. И расходы на это раза в 3-4 превышают стоимость животного.
Относительно Йелоунстоуна и Аскании Нова. Я не могу создать такие парки и сделать так же здорово. Но я могу взять их за ориентир и сделать малую частичку того, что там есть. Я это делаю не для кого то. Я это делаю для себя. И призываю всех участников начать с малых дел. Если таких людей будет много, то со временем можно и на большие проекты замахиваться.