Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#76 23 February 2012 19:09:52
- Глеб
- Любознательный
- Зарегистрирован: 15 April 2009
- Сообщений: 143
Re: Тигры - 2
Ссылки конкретной нет у меня, там переписка на сайтах как у нас. И еще фильм смотрел научно-популярный в момент охоты львов на буйвола диктор пояснил что тигр не может выполнить прием поцелуй смерти, из-за такого анатомического строения пасти. Там что-то кроме надгортанника видимо.
Я подумал если этот орган не особо жизненно важен и если его удалить маленьким тигрятам, то они наверно вырастут как обычные большие кошки. Многие навыки тигриные утратят. Посмотреть бы на них тогда. Ведь других особенностей в тигрином теле нет, все остальное как у других видимо она хоть и небольшая, но достаточно важная.
Неактивен
#77 23 February 2012 19:43:08
- Unenlagia
- Администратор
- Откуда: Серпухов
- Зарегистрирован: 04 November 2008
- Сообщений: 4591
Re: Тигры - 2
Я думаю речь не о каком-либо отдельном органе. Разве что в отдельных случаях, при попытке прижать и удержать зубами крупную добычу, могут закрыться ноздри телом жертвы.
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Неактивен
#78 23 February 2012 22:00:26
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Тигры - 2
Может или не может выполнить тигр тот или иной прием - необходимо проверять по фактам, а не высказывать умные мысли, разводя руками в воздухе, как делал диктор в том документальном фильме. Принципиально все пантерины схожи, никаких действительно основополагающих, резких различий в общем плане строения у них нет. Это касается и черепа. Поэтому не нужно нести здесь чушь, Глеб, про "злые шутки природы с тигром", "махание лапами в два раза быстрее" и прочий бред.
Тигр - оптимален относительно своих биоценозов. Не больше и не меньше. Как и лев относительно своих.
У тигра относительно чуть короче челюсти, чем у льва и длиннее клыки. Вполне возможно, что это дает ему возможность убить жертву быстрее и с меньшими затратами энергии, чем льву, просто разорвав ей клыками горло и шейные артерии, и не тратя время и силы на медленное удушение за морду (так называемый "поцелуй смерти"). С другой стороны, это нужно проверять на практики. У тигров не так много возможностей сегодня охотиться на добычу размером с буйвола - в их ареале остались, в основном, олени и свиньи. Дикие быки почти истреблены в Азии. Естественно, что техника убийства оленя будет отличаться, от техники убийства быка. Если бы были сделаны многократные съемки охоты тигра на взрослого быка - был бы статистический материал для анализа методов его охоты на эту добычу. Поскольку данных нет - говорить не о чем.
Неактивен
#79 23 February 2012 22:26:17
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5867
Re: Тигры - 2
Постараюсь держать себя в руках, но насколько знаю, пресловутый "поцелуй смерти" является приобретённым приёмом охоты, передаваемым "по наследству" в процессе обучения. Никакие анатомические особенности здесь ни при чём - почитайте краниальную морфологию кошачьих и все фантазии отпадут сами собой. У некоторых популяций тигра тоже наблюдаются специализированные способы охоты (например, рантамборские тигры, добывающие замбаров на мелководных пастбищах на протяжении примерно двух сотен лет), не имеющие аналогов у других тигров.
Я уже отписывался, что способы умерщвления жертвы у крупных кошек одинаковы и зависят в большей степени от размера добычи - крупную предпочтительно удушающим укусом в горло, среднеразмерную - тот же укус-захват трахеи или в шейно-затылочную область с целью травмирования позвоночника, мелкую - в затылок, причём здесь нередки случаи прокусывания затылочной части черепа. Примеры могут варьироваться, но как правило, они редко отступают от вышеописанных приёмов.
Никаких особых и внешне радикальных отличий в остеологии между тиграми и львами (в особенности), а также леопардами и ягуарами (за исключением размерного соотношения и фаунистического окружения) нет - мало того, даже специалист не всегда может индентифицировать принадлежность черепа - небольшой пантере от крупной фелине (типа пумы) и данное обстоятельство является до сих пор предметом массовых спекуляций в палеонтологии. А про посткраниум и говорить нечего.
Вообще, я так и не понял, в чём заключалось утверждение (или вопрос). И при чём здесь кенгуру? И почему Глеб считает, что тигр кусает слабее льва? Любой мало-мальски уважающий себя человек, увлекающийся хищниками, прекрасно знает, что мощь укуса в первую очередь зависит от расстояния между зубами и силы челюстных мышц, а данные показатели у этих кошек идентичны.
Бредятина какая-то. Всё больше склоняюсь к неадеквату.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#80 23 February 2012 22:39:06
- Глеб
- Любознательный
- Зарегистрирован: 15 April 2009
- Сообщений: 143
Re: Тигры - 2
Вот тут я не согласен. Когда ты "медленно" удушаешь ты меньше сил тратишь, чем когда лапами машешь или грызешь. Кроме того ты начинаешь махать лапами и грызть от беспомощности, и это более опасное занятие. Кроме того "просто разорвать клыками горло и шейные артерии" бывает только с мелкими животными, а с крупными это непросто, а бывает и невозможно.
Я видел как антилопу импала удушал "поцелуем смерти" леопард. У него тоже морда короткая, тем не менее ему это не помешало.
То что я привел факт установленный просто у нас он почему-то не получил известности. Они говорят об этом как о само собой разумеющемся. Факт такой есть и диктор там не выдумывал, говорю фильм был серьезный научно-популярный. Канал "Дикие и опасные", я думаю вы от неожиданности так отреагировали, пройдет время спросим вас опять. Заодно я в другом месте пока поищу инфу.
Неактивен
#81 23 February 2012 22:43:42
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5867
Re: Тигры - 2
Сначала будьте любезны факты "в студию", а потом продолжим разговор. И, если не затруднит, формулируйте мысли яснее и конкретнее, без расплывчатых аналогий - заранее благодарю за взаимопонимание.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#82 23 February 2012 23:03:24
Re: Тигры - 2
Может Глеб имел ввиду тот факт, что любой кошке если засунуть в пасть глубоко руку, то она только в том случае не сможет сжать пасть. А то что у нее не хватает воздуха для того что бы душить, так это ерунда!! И я не понимаю, почему это только тигр машит лапами, а другие кошки только душат - это вообще ерунда. Любая кошка намерена умертвить жертву с наименьшими трудозатратами, и в кратчайшие сроки!!
Знаю, что только про гепардов такое в фильме говорится, и то только когда он на высоких скоростях при долгом приследовании догоняет жертву и уже выдыхся, если у него быстро не получается удушить ее то он разжимает челюсти, что бы отдышаться. А это происходит не только у кошек - вы сами пробегите по пересеченной местности по жаре на предельных скоростях метров 500, а потом еще начните бороться с другим человеком - и мы посмотрим на вашу отдышку и предел работы ваших мышц.
Покажите хоть одно видео, где тигр беспорядочно машит лапами????при нападении на жертву??
Все происходит в доли секунды у любой кошки!!
Не пишите ерунду!!
Неактивен
#83 23 February 2012 23:04:52
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Тигры - 2
А вы не думали, что поцелуй смерти может быть просто вынужденным? Когда кошка оказывается на спине под буйволом, и держит его передними лапами за шею то самое удобное куда куснуть это морда.
#84 24 February 2012 00:09:32
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5867
Re: Тигры - 2
Да может и так - ведь они далеко не дураки, прекрасно соображая, что следует предпринять для скорейшего умерщвления. Максимальный эффект с минимальными энергетическими затратами - так поступают все хищные, демонстрируя подчас весьма изощрённую хитрость в поведении вообще.
А после этого рождаются легенды о человеке в образе волка, леопарда и т. д.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#85 24 February 2012 16:09:16
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Тигры - 2
Мда. "машет лапами от беспомощности", "фильм был серьезный - научно-популярный, канал "дикие и опасные"", "этот факт у нас не получил распространения", "вы от неожиданности так отреагировали".
Нет, Глеб. Так отреагировали не от "неожиданности", а от нечетких формулировок и описаний на уровне 3 класса приходской школы.
Учитесь думать и грамотно строить предложения. Прочтите хотя бы базовые учебники по биологии и эволюционной теории для начинающих. Тогда не будет идиотских реплик про беспомощность и злые шутки природы.
Любое животное - продукт шлифовки естественным отбором популяции, из которой оно происходит.
Ни шуток, ни целей, ни "несчастных лишних органов". Просто отбор мутаций и колеблющиеся уровни экспрессии уже существующих генов, и не больше. Мутации новых и экспрессия существующих участков генов - зачастую канализированы, что отбор ускоряет. На этом - все.
Читайте больше и прекратите общаться на уровне детского сада!
Неактивен
#86 25 February 2012 00:14:59
#87 25 February 2012 12:40:38
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5867
Re: Тигры - 2
Благодарю, коллега, ценная информация по маркировочному поведению и интерпретации следовых отпечатков - даже у Кучеренко и Байкова эти моменты не так подробно описаны. Единственное - надо было бы для лучшего восприятия эти страницы в одну пдф-ку объединить.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#88 25 February 2012 12:46:10
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Тигры - 2
Спасибо , Владимир.
Сайт "Animal battle" - не площадка, где общаются специалисты, Глеб.
Здесь даны первоисточники, их много. Хотите действительно знать о больших кошках то, что сегодня нарабатывают биологи и этологи, а не сплетни из "звериных драк" - читайте серьезные книги. Перед глазами примеры. У Корвина, Владимира, Shish02 и других - в сообщениях множество выдержек из научных статей, в том числе качественных переводов.
Отредактировано Miracinonyx (25 February 2012 14:00:25)
Неактивен
#89 28 February 2012 00:47:26
- Wladimir
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 07 April 2008
- Сообщений: 1745
Re: Тигры - 2
"...Особенно важно указать. какой именно след измерялся,передней ,задней лапы..."
http://radikal.ru/F/s001.radikal.ru/i19 … 0.jpg.html
#366 04 May 2010 02:49:10
"...В первые годы наблюдений я измерял длину правой задней ступни; было сделано более 100 промеров. Для большинства взрослых зверей эта длина составляет 19-24 см. Позже, согласно принятой тогда методике, перешел на измерение ширины передней лапы..."
Звери Алтая / Медведь - символ Сибири
Страницу ведет ученый из Республики Алтай Генрих СОБАНСКИЙ
http://www.prirodasibiri.ru/?id_page=3&id_razd=66
"...Многочисленные измерения передних и задних лап добытых животных и сопоставление их с весом тела зверей подтвердили мнение Д. Клейна (Klein, 1959), что наиболее подходящим для учета численности и определения веса и размера зверей служит ширина передней лапы, измеренная позади пальцев, соответственно и следов, оставляемых на грунте именно передними лапами (рис. 37, Данилов, 1981)..."
http://welcome-karelia.ru/Hunter/Glava_ … s_arctos_L
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=895&p=15
Неактивен
#91 11 March 2012 14:17:38
- Rafailov
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Покровск, Якутия
- Зарегистрирован: 06 July 2010
- Сообщений: 1400
Re: Тигры - 2
Сейчас в Олбоксинге прочел очень интересную новость о сравнении силы удара человека и тигра, в частности, ставился вопрос «Чей удар сильнее: тигра или боксера-профессионала?».
Людей представлял российский боксер Денис Бойцов, а вот на счет тигра - информации нет.
Кто хочет ознакомиться, вот ссылка: http://allboxing.ru/archives/2012-03-11_12_24.html
Прежде, чем бороться со мной за экологию, сначала посчитайте, сколько горючего сжигает ваша посудина!
Неактивен
#92 11 March 2012 16:37:06
- Wladimir
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 07 April 2008
- Сообщений: 1745
Re: Тигры - 2
Rafailov :
Сейчас в Олбоксинге прочел очень интересную новость о сравнении силы удара человека и тигра, в частности, ставился вопрос «Чей удар сильнее: тигра или боксера-профессионала?».
Людей представлял российский боксер Денис Бойцов, а вот на счет тигра - информации нет.
Кто хочет ознакомиться, вот ссылка: http://allboxing.ru/archives/2012-03-11_12_24.html
Интересно.
Кстати.
В боксе сила удара зависит от техники удара.
http://translate.google.pl/translate?hl … F552%2F491
Отредактировано Wladimir (11 March 2012 16:37:56)
Неактивен
#93 11 March 2012 16:48:27
Re: Тигры - 2
Пока точно, в действительности, тигр не нанесет сокрушительный по силе удар (не играючи и не атакуючи жертву) а к примеру в драке с другим тигром или медведем, львом. О каких то достойных положениях относительно человека говорить нет смысла.
Неактивен
#94 11 March 2012 17:35:55
- Саша
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 06 April 2007
- Сообщений: 1539
Re: Тигры - 2
Coyote man
Неактивен
#95 14 March 2012 11:32:26
- Игрок
- Любитель животных
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 26 November 2008
- Сообщений: 433
Re: Тигры - 2
Неактивен
#96 18 March 2012 23:18:19
- Wladimir
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 07 April 2008
- Сообщений: 1745
Re: Тигры - 2
Отредактировано Wladimir (18 March 2012 23:22:08)
Неактивен
#97 20 March 2012 20:47:30
- ~Гипербол@~
- Любознательный
- Откуда: Челябинск, РФ
- Зарегистрирован: 06 February 2011
- Сообщений: 119
Re: Тигры - 2
Как я обожаю этих тигров... Но встретится с этой кошкой с глазу на глаз не хотел бы. Тигры - самые большие кошки на Земле созданные природой.
А вот лигры как раз существовать в природе не могли, (предположим если человек не вмешивался в жизнь животных) т.к. даже если бы появилось несколько особей они бы все равно размножаться не смогли потому что как все знают самцы лигров бесплодны.
Неактивен
#98 20 March 2012 21:02:15
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5867
Re: Тигры - 2
Ага, а Антарктида покрыта льдом и Волга впадает в Каспийское море))), об этом тоже ещё не все знают.
Rafailov :
ставился вопрос «Чей удар сильнее: тигра или боксера-профессионала?»l
Андрей, видел я эту фишку в "Галилео" - полдня пытались кошку раздраконить, чтобы она по подушке врезала, как следует, да так и не удалось. Фуфло это всё - у них ведь строение мышечной системы совершенно другое. Я сомневаюсь, что этот парень не только против атакующего среднеразмерного тигра, а даже против разъярённого шимпанзе выстоит, если только с первой пары точных ударов не нокаутирует.
Отредактировано Сorvin (20 March 2012 21:09:55)
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#99 21 March 2012 02:25:49
- Rafailov
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Покровск, Якутия
- Зарегистрирован: 06 July 2010
- Сообщений: 1400
Re: Тигры - 2
Сorvin :
Rafailov :
ставился вопрос «Чей удар сильнее: тигра или боксера-профессионала?»l
Андрей, видел я эту фишку в "Галилео" - полдня пытались кошку раздраконить, чтобы она по подушке врезала, как следует, да так и не удалось...
Было такое, к тому же они сами писали об этом:
Вторая часть эксперимента — измерение силы удара тигра — сопровождалась некоторыми сложностями. После знакомства с прибором животные упорно не желали наносить точный удар по вертикальной поверхности. Силомер был переделан в горизонтальный, но и это не слишком помогло исследователям: после 2-часовых игр с кошачьими «удочками» и «мышками» в попытке поймать удар тигра по игрушке, находящейся на подушке прибора, был зафиксирован лишь удар силой в 237 кг, однако следует учесть, что тигр лишь «погладил» подушку силомера.
Исследователям пришлось сравнивать теоретическую (сила удара тигра — 1500 кг) и фактическую (сила удара боксера — 768 кг) величины. Полученный при пересчете силы удара к весу бьющего (вес тигра в среднем: 180-250 кг, вес Дениса Бойцова — около 100 кг) результат показал, что в некоторых пунктах человек достойно выдерживает сравнение с самым мощным представителем семейства кошачьих.
Сorvin :
...Я сомневаюсь, что этот парень не только против атакующего среднеразмерного тигра, а даже против разъярённого шимпанзе выстоит, если только с первой пары точных ударов не нокаутирует.
С этим никто и не спорит.
Отредактировано Rafailov (21 March 2012 02:26:44)
Прежде, чем бороться со мной за экологию, сначала посчитайте, сколько горючего сжигает ваша посудина!
Неактивен
#100 26 March 2012 09:59:58
- rus8686
- Любознательный
- Откуда: Сургут
- Зарегистрирован: 22 July 2011
- Сообщений: 180
Re: Тигры - 2
Тигры г. Сургут
http://www.youtube.com/watch?v=GM3WXUDs … r_embedded
Неактивен