shuric :

Rafailov :

с учетом Якутской действительности, им без сена не куда, что доказывает отчет о интродукции лесного бизона, в авторстве Сафронова В.М., Сметанина Р.Н., Степановой В.В. (данный отчет был еще в декабре 2011 года размещен зоотехником, чуть позднее помещенный сюда Мирацинониксом). В нем как раз и были заметки о рационе питания бизонов Якутии в сравнении с Канадой. Были описаны как положительные, так и отрицательные её стороны, в частности указывалось на последующую доместикацию..

Там бизонов держали на очень маленькой площади, так что на этом опыте нельзя делать выводы.  Канадские бизоны живут без всякого сена в американской тайге и тундре - ооочень сложно представить себе, что им помешает прокормится в тайге/тундре  сибирской.

Давайте не будем сравнивать зимнюю Канаду с зимней Якутией - это две большие разницы.

shuric :

Rafailov :

а глубина снега при разных температурах окружающей среды все же вызывает вопросы.

Я думал что в Якутиии глубина снега сравнительно небольшая. Это разве не так?

Я имел в виду, что в наших погодных условиях (-50 и ниже) глубина снега хоть и не сравнима с белорусской, вологодской и прочей, но все же составит ощутимые неудобства, так что вопросы все же есть.

Зубров там 5, подростки. Три самки (из них две трехлетки) и два самца (оба двулетки). Спаривания уже были.
Шурик, а откуда это чудное фото зубров с овцебыками?
Боб, Вы словно не видите ответов. Да, подход к восстановления одного из маврикийских островов - правильный. Информация по карбону - милая. Но , простите, сегодняшние биомы Северной Евразии - это не выжранный островок с лунным ландшафтом, и не каменноугольный период. Думаю, никому в голову не пришло бы селить исполинскую саламандру в сернокислый ручей, протекающий по дну угольного разреза в Донбассе. Хотя чисто палеонтологически и зоогеографически - эта саламандра на этой территории в миоцене обитала.

Еще раз, по пунктам: сегодня - рядовое плейстоценовое потепление, которое выделено в "особый геологический период - голоцен" на основании двух с половиной критериев:
1) "кардинальная смена климата" (критерий ложен, т.к. на момент выделения "голоцена" не было осознанно, что оледенение-потепление - это устойчивая циклическая модель последних 2-1,8 млн. лет, а не разовая смена двух разных моделей.
2) "кардинальная смена фауны" (критерий ложен, т.к. смена фауны заключалась в некомпенсированном вымирании, а не смене одних видовых ассоциаций другими. Причины некомпенсированного вымирания преимущественно антропогенны, что тоже подрывает основания для выделения новой геологической эпохи, т.к. естественных причины гибели 70-99% крупных животных на всех материках с сохранением их более уязвимых островных популяций нет.
3) Глобальная роль человечества в биосфере. - Это да. Совершенно верный критерий и единственный действительно новый фактор. Другой вопрос, что на основании деятельности человека выделять геологические и климатические эпохи не принято.

Соответственно, имея на руках де-факто нормальный экологический континуум и нулевой в геологических и эволюционных масштабах промежуток времени, мы должны понимать, что то, что мы имеем в Сибири - это сохранившиеся стандартные экосистемы плейстоценовых циклов (с извращенными границами и соотношениями биоценозов, но тем не менее) - с диким количеством вакантных ниш, которые опустели отнюдь не по вине самих экосистем.
Растительность осталась прежней. Соотношения и распределение по территориям разных фитоценозов изменены по сравнению с нормой (норма, это когда фитоценоз включен в полноценные связи с живущим за его счет зооценозом и меняется во взаимодействии с ним, а не без него), но сами виды растений присутствуют. Это касается как древесной, так и травянистой растительности. Возвращение видов, которые в норме жили в этих широтах и на этих территориях, восстанавливает нормальные связи в экосистеме и возвращает нормальное соотношение доминантных и подчиненных видов растений и их ассоциаций.
Простейший пример - восстановление злаково-осоковых ассоциаций на месте моховых тундр в местах массированного перегона оленей, где достигается локальная высокая плотность копытных.
Ситуация принципиально отличается от маврикийских островов, где местных фитоценозы были просто уничтожены на корню инвазивными видами, никогда не состоявшими ни в каких биоценотических связях с местной флорой. И где фитоценозы пришлось восстанавливать по сути с нуля.
Вас самого не удивляют собственные вопросы? - Вы начинаете рассуждения о возможных недостатках сегодняшних растительных сообществ Северной Азии с точки зрения прокормления копытных, которые именно в этих местах и на этих растениях и жили мгновение назад (по меркам истории биоты), и при этом ни на секунду не задумались о том, что же позволило до такой степени расплодиться на островке абсолютно чуждым там кроликам и козам? - А ведь они были привезены людьми в мир не то, что "несколько изменившийся со времен их прежнего жительства, с несколько иными соотношениями кормовых объектов, чем раньше", а вообще чужой? В мир растений, которые эти травоеды вообще в глаза не видели и не нюхали никогда?
По степени отсутствия специализации на определенных видах корма и отсутствия большой чувствительности к качеству поедаемых растений дикие лошади, бизоны и олени, уж извините, на голову превосходят кроликов. И предлагаются эти копытные к заселению на их собственные родные земли, а не в другую часть земного шара.
По составу растительных формаций - пожалуйста, к Зимовым. У них много науч. работ опубликовано по этому моменту, т.к. они изначально занимались палеоклиматологией и палеогеографией, а не парком и разведением животных как таковыми.
Ряд работ опубликован в сборниках статей, будет время - выложу.
По Северо-восточной Азии, в частности, известно, что в различные периоды плейстоцена там произрастали те же самые формации, что и сегодня - влажные редкостойные лиственничные леса с ягодниками, локальным включением берез и ивняков, луговые и степные ассоциации и мохово-лишайниковые тундры. Зональное распределение отличалось, а видовой состав растений - нет.

Если позволите то про необратимость потери мамонта для поддержания степного и лесо-паркового ландшафта, о которой много говорят. Есть весьма интересное наблюдение. У знакомого мне  фермера коровы на вольном выпасе, сейчас около 20 голов, подкармливает он их только зимой (месяц-два от силы - климат у нас мягкий). Изначально территория выпаса - 4 га, сейчас 7 га (добавлен участок в 3га)- огорожена электропастухом. Первый участок использовался три года, второй добавился летом 2011. Разница между ними разительна - если первый это поле с густой короткой травой и редкими отдельными большими деревьями, то вторая - местами непролазные кусты, буреломы и практически молодой лес, как и все окружающие территории (сельхозземли не использовались с 1998 года). Фермер же утверждает, и у меня нет основания ему не верить, что и первый был таким же абсолютно на начало его использования и расчистили его сами коровы - объели и загубили кустарники и молодые деревья. Конечно, этот пример -  не показатель (все таки животное домашнее), но может при большой концентрации крупных копытных  и без хоботных возможно поддержание и даже расширение пастбищ?

Не спора ради а информации для)

Отредактировано dmxan (02 March 2012 15:30:19)

dmxan, спасибо, пример хороший и очень показательный.
Вы не подскажете, на участке в 4 га (т.е. это 200 х 200 м изначально молодого вторичного леса и залежей многолетнего бурьяна - так нагляднее) сколько голов скота паслось в течение этих 4 лет?
Если знать эти цифры, то в принципе, мы сможем прикинуть стабильную достаточную численность и диких бовид (т.е. зубр и восстановленный тур) в экосистемах умеренного пояса. Я так понимаю - 200 миллинов одних только мамонтов (!) в Сибири верхнего плейстоцена - может быть и не преувеличение...
При формировании многовидового комплекса с устойчивой плейстоценовой триадой - дикая лошадь, бизон и.. увы, не мамонт, а скорее северный олень - численность каждого вида будет ниже на единицу площади, чем стадо домашнего скота, однако общая численность крупных животных и их биомасса будут выше, думаю, значительно. - Именно благодаря разделению предпочтений и последовательностей питания.

P.S. Кстати, в этой связи - дикая лошадь абсолютно необходима после формирования лесо-степных или тундро-степных биомов - при отсутствии мамонта именно она является пионером пастьбы, выедая самые грубые травы. За ней уже по пастбищам следует бизон, северный олень и сайга. Остальные виды менее массовые.

Рафаилов спвсибо большое!   Вообще восстановление вымерших животных ИМХО следовало бы начать с экспериментов по вживлению современным бизонам генного материала древнего бизона, и вживлению современным пржевалкам (или лошадям якутской породы?)  генного материала лошади Черского.
Кстати какие останки туров есть в музеях кто знает?

Кстати какие останки туров есть в музеях кто знает?

Костяки и рога. Туров не находили в вечной мерзлоте, увы.
Интересный подход к восстановлению плейстоценовой фауны, прикольно было бы. Только, конечно, пржевалкам, а не домашним лошадям.

Боб, тут все сложно - в районе 30-10 тыс. лет назад в Евразии жило несколько самостоятельных видов настоящих диких лошадей (это не считая куланов и "европейских" диких ослов). От архаичной, древней формы ("даляньских лошадей") на Дальнем Востоке России и в Корее/Дунбэе, полярных карликовых "тарпанов" - селериканских лошадей Якутии и Чукотки, древних архаичных эндемиков Центральной Азии - лошадей Пржевальского, до гигантских широкопалых лошадей Европы и до стрепительных мелких степных и грузных лесных тарпанов западной части Евразии.
С крушением мамонтового комплекса в период 13-7 тыс. лет назад, все эти виды начали вымирать. Раньше всего, как считается, вымерла таежно-луговая древняя даляньская лошадь, дольше всего продержался тарпан Западной Евразии и лошадь Пржевальского. Где-то до середины голоцена еще жили широкопалые лошади в южноурасльких лесостепях.
Селериканские лошади, как всегда думалось, вымерли почти одновременно с сибирскими бизонамти и овцебыками, т.е. сразу после мамонта. Однако оказалось, что нет.

Кеа :

гипотеза о происхождении якутской породы в статье глупая, конечно,

Гипотеза глупая, но якутская лошадь в принципе может быть результатом гибридизации с лошадью Черского

Зоотехник, спасибо!!!
Во только вопрос, в Европе Прямобивневый слон не до жил до позднего плейстоцена получается?
Кто такой пробубал? Не слышал о таком.
И разница между зубром и первобытным бизоном - как они не гибридизировались, ведь ихние ареалы перекрывались!
Про расспростронение ледников интересно, не задумывлся о том, что там написано ранее.
по поводу ускорение уничтожения видов охотниками я бы добавил кроме приручения волка еще и то, что люди одомашнили лошадь, которая дала возможность ускоренного передвижения.

Bob - про растения не вчитывался, но про животных очень понравилось.

Bob - не могли бы вы кратко описать свои соображения по поводу растительных сообществ, а именно то что посчитали ерундой, будет очень интересно узнать разные стороны и мнения этого вопроса.

Отредактировано Artem (03 March 2012 02:52:07)

http://www.lenta.ru/articles/2012/03/02/live/

может будет интересно.

Отредактировано dmxan (03 March 2012 12:03:58)

Т.е. вполне понятно, почему с крушением мамонтового комплекса степные биомы Ариктики стали замещаться мохово-лишайниковыми сообществами, нетребовательными к питанию и проницаемости почвы воздухом. Также понятно, что, вернув в высокие широты стада бизонов и диких лошадей - мы вернем арктическую степь.
Если мезофитный травянистый кустарничек сменил экологические адаптации, то злаки просто вымерли. Расширение зоны пастьбы и, соответственно, удобрения и структурирования почв под действием травоядной мегафауны приведет к расширению остепненных участков вместе с ростом численность травоедов и их воздействия на сообщества растений и почв. Процесс не слишком быстрый, но это экологический автомат по сути. Нужна просто воля к действию и полная охрана животных на начальных этапах.

По лесам... Читал книжку очень давно, плохо помню.
Но сейчас смотрю материалы по казанцевскому/микулинскому межледниковью ("рисс-вюрм" по альпийской шкале). - Это последнее межледниковье до нынешнего голоценового. Время 130-115 тыс. лет назад.
В общем, смысл следующий: Климат был теплее, чем сейчас, но незначительно. Основным было другое распределение теплых и холодных вод в мире (море на 6 м выше, теплые атлантические выды доходили до Ямала и дальше на Восток, Арктика не была покрыта вечными льдами) и другой режим увлажнения - атлантический климат западноевропейского типа доходил до Урала. Арктической зоны в Европе не было вообще, тундра отсутствовала даже на западном макросклоне Полярного Урала.

Фауна была, понятное дело, в целости и сохранности, включая эласмотериев, бегемотов, прямобивневых лесных слонов и лесных носорогов-стефаноринусов. Последние два обитали и на западе Русской равнины (Воронеж) как минимум.
Таким образом, специализированные древесноядные виды мегафауны присутствовали наряду с гигатскими стадами бизонов, диких лошадей и прочих.
Тем не менее - судя по пыльцевым сборам, Европа была покрыта лесами полностью. Степей там не было почти. В Зап. и Северной европе господствовали широколиственные породы, дубравы росли до широты Оулу (север Ботнического залива). А хвойные доходили до полярного берега Скандинавии. В России вместо тундры была лесотундра.

Таким образом, полноценные сообщества травоядных, по этим данным, не могли противостоять зарастанию континента лесом в условиях влажного и сравнительно теплого климата.
Однако вот, что хотелось бы заметить:
Единственный регион, где сегодня еще есть остаток прежнего сообщества мегафауны лесов - это ЮВА. Там живет одновременно слон и лесные носороги (яванец). Так вот - они тоже не предотвращают зарастание земли лесом. Однако - в их присутствии лес не становится сплошным. Эти два вида прокладывают просеки и выламывают прогалины в лесу. Доминируют деревья, это да. Но пейзаж в их присутствии не является монотонным лесным массивом - мозаичность из старых, молодых и средневозрастных древесных пород с разной требовательностью к свету сохраняется, даже в глубинах леса + травянистые сообщества там, где деревья сломаны слонами и кустарники объедены носорогами и оленями полностью.
В Европе было тоже самое, по видимому. - Присутствие лошадей и бизона + мамонта это доказывает. В целом лес, но не монотонный, как сегодня.

Во только вопрос, в Европе Прямобивневый слон не до жил до позднего плейстоцена получается?
Кто такой пробубал? Не слышал о таком.
И разница между зубром и первобытным бизоном - как они не гибридизировались, ведь ихние ареалы перекрывались!

Палеолоксодон Жил.
Пробубал - плохо знаю, кажется, поздняя форма гну-подобных антилоп в Евразии. Бизоны разных форм - да фиг знает, как они избегали друг друга. Была, видимо, гибридизации, но ограниченная, как между разными формами бурых медведей в одном ареале сегодня.